Вид для печати
позвольте удивиться ходу ва?их мыслей, сударыня. и ?о с того, что глупы?не хлопцы ?о ли?)))они не в счет?)Цитата:
Сообщение от Фанатка
да хоть в у?ербности причина...это сейчас не важно..важно ТО...что это не СО Ц? УМ))Цитата:
Сообщение от Фанатка
ура товариСЧи..ура)
а что это тогда?!Цитата:
Сообщение от Dezar
это может быть зависимость в внимании..просто эгоизм..мол мне все внимание..
да мало ли что это может быть.
прекрасная идея - давайте вспомним, о чём ?ла речь (у меня, честно говоря, создалось впечатление, что мы говорим несколько о разном)Цитата:
Сообщение от Dezar
мы говорили про счастье и удовольствия, так?..
с подачи Фанатки, пере?ли на то, что социум влияет на на?и предпочтения/взгляды/интересы... тут имеется ввиду не прямолинейное влияние - типа "услы?ал по телику (или в газете прочёл, или просто вокруг люди говорят) - и принял как данность" (подозреваю, что Вы спорите именно с этим, а это как раз дело десятое)...
основное влияние социума отнюдь не так прямолинейно... выбирая одежду или там ма?ину, мы вполне можем руководствоваться на?им личным вкусом - фи?ка в том, что вкус этот сформировался в том социуме (в той культуре), в которой мы развивались... и это не генетика - мы не рождаемся с готовыми эстетическими предпочтениями, прописанными в генах... хотя, и гены, и физиология тут тоже влияют, но один из самых сильных факторов, это именно окружение - то, что мы видим, слы?им и вообще воспринимаем с рождения...
чтобы не трогать лично Вас, могу привести отвлечённый пример: ещё относительно недавно существовали общества, где верхом охотничьего искусства считалось "подкрасться к человеку сзади и одним ударом дубины перебить ему позвонки у основания черепа" (с) - для боль?инства нормальных жителей СНГ и Европы это дикость и ни доблести, ни удовольствия мы в этом не видим...
понимаете, о чём я? для них убийство из-за спины (и вообще, убийство) - доблесть и удовольствие, для нас - нет... и мы и они можем быть совер?енно искренни в оценках... разница в том, что они с детства росли в обществе, где это было нормой, а мы - в обществе, где это считается ненормальным
мы можем предпочитать в одежде классический стиль, или спортивный (или выработать какой-то собственный) - но это всё равно, в основе, будет стиль одежды мужчин той культуры, в которой мы развивались... лёгкое женское платье мужчина (во всяком случае, мужчина "западной цивилизации") предпочтёт не одевать - даже если платье будет доступно, а погода и все прочие условия будут таковы, что оно (платье) будет явно удобнее (трансвеститов, и всякие приколы/спектакли я не беру - там другая ситуация)... и увидев на улице мужчину в лёгком женском платье боль?инство мужчин, скорее всего, воспримут это зрелище как, мягко говоря, не-эстетичное...
одежда каких-то других обществ (не-европейских) может нам показаться сли?ком яркой, или неудобной, или просто некрасивой... при этом людям, вырос?им в этих обществах, их одежда будет видеться красивой, а на?а - нет...
язык - да, можно порой вставлять изредка какие-то понравив?иеся устарев?ие слова... но сама речь, построение предложений, основной словарь - всё равно остаются современные (по ним даже порой можно определить, из какой части страны человек)...
______________________________________________
хочу оговориться - это всё не только мои наблюдения... подобное уже довольно давно исследовалось на людях из разных культур в разных странах (и людях из разных суб-культур, жувущих в одной стране)... чётко прослеживается - люди из различающихся обществ, отличаются по своим предпочтениям, интересам, жизненным приоритетам, стратегиям принятия ре?ений, языковому паттерну и т.д... в том числе по восприятию успеха, счастья, по жизненным аспектам, которые они считают приятными...
могу скинуть литературу, если интересно
что и требовалось доказать.
генетика играет роль разЪ
мы все подвержены влиянию общества(об этом писал я вы?е) - дЫва
Ratte, вы нифига не вернулись к сути темы - ТрЫ)))
формула счастья проста...добивайтесь своего...и будете счастливы)
да - и генетика, и всякие вне-генетические физиологические выверты, и социальное окружение, и различные жизненные случайности...Цитата:
Сообщение от Dezar
в том то и дело, что тут никакой из факторов не даёт 100% - они все вместе действуют
хммм... мне не совсем понятен смысл этого выпада )))))Цитата:
Сообщение от Dezar
но раз уж за?ла речь, уточню - я возвращался к сути на?его спора о влиянии общества на представления человека о счастье, удовольствиях и т.п...
а по теме счастья были два моих первых поста в этом топике - там у нас с Вами, вроде, полное согласие
тут есть интересный момент - такое впечатление, что люди не всегда чётко осознают, что именно является для них "своим"...Цитата:
Сообщение от Dezar
ну, например, человек может "рвать задницу", зарабатывая деньги, жертвовать ради этого какими-то своими увлечениями, отно?ениями с людьми, здоровьем... после чего тратить боль?ую часть заработанных денег на то, чтобы хоть как-то восстановить здоровье, вернуться к увлечениям, получить хотя бы видимость отно?ений...
причём, со стороны всё может выглядеть очень даже неплохо - престижная работа, деньги, положение в обществе... казалось бы, человек добился успеха, получил то, чего хотел (во всяком случае, то, чего, вроде бы, хотят многие)...
на практике же, работа может оказаться тяжёлой и неинтересной (и при этом, занимать значительную часть жизни), здоровье подорвано, времени заниматься тем, что рельно нравится, остаётся мало...
так и живёт: весь день подсознательно ждёт вечера, всю неделю - выходных, весь год - отпуска
да.жуткая тема.Цитата:
Сообщение от Ratte
не помню что было ранее в этои теме от вас.с чем я согласился..но вот с последним постом согласен во всем :)даж добавить нечего.и не кого)
Это не с моей подачи, Dezar подпихнул на эту тему.Цитата:
Сообщение от Ratte
? собственно я по-прежнему считаю, что 99% влияние - это Влияние, и ты хоть тресни, но 1% - это ничто.
Да если разобраться, от темы мы и не отходили вовсе. Ведь на?е счастье напрямую зависит от социума.
да дэзар вообще охренел)везде суть темы меняет.Цитата:
Сообщение от Фанатка
никто и не говорит об обратном.но я утверждаю, что между 99% и 100% ну ооочень боль?ая разница.я же и пример приводил.Цитата:
Сообщение от Фанатка
боль?ая разница,когда есть выбор(это 99%) и когда выбора вообще нет(это 100%).неужели для тебя нет разницы, между существованием выбора и его отсутствием?
хочу пример счастья, где само счастье создается социумом или обществом.Цитата:
Сообщение от Фанатка
я весь во вниманий)
Вы говорите про пример с геномом человека и ?импанзе?Цитата:
Сообщение от Dezar
(вообще, сейчас уже выяснили, что отличий в геномах намного боль?е, чем 2%, но не в том суть)
вобщем, я тут об этом примере думал... честно говоря, на первый взгляд он показался некорректным - в одних случаях несколько процентов отличия могут играть критическую роль, а в других не играть роли вообще, так что этим путём можно найти поддержку для любого мнения (главное, грамотно примеры выбирать)... но потом мне при?ло в голову, что ситуация с геномом, в принципе, вписывается в на?е обсуждение - видите ли, дело в том, что те на?и отличия от ?импанзе, которые действительно завязаны на генах, на самом деле невелики и боль?ей частью поверхностны (по сравнению со сходствами отличия вообще мизерные, а в глаза бросаются из-за того, что лежат снаружи, и в прямом и переносном смысле)... основные особенности, делающие современного человека таким, каков он есть (речь, письменность, всякие другие достижения) - не генетические, и связаны всё с тем же развитием в человеческом обществе...
с социумом аналогично - свобода от него во многом кажущаяся... вот, к примеру, три человека:
1 - связан по рукам и ногам,
2 - связан, но одна рука свободна,
3 - не связан, но на нём о?ейник с поводком, так что передвигаться он может только в пределах поводка
чисто вне?не и относительно друг друга, они в очень разных ситуациях: второй свободнее первого, а третий - свободнее второго (тоже, наверное, можно в процентах выразить)...
но имеет ли смысл говорить, что кто-то из этих троих реально независим/свободен?
________________________
Вы писали, что если человек усомнился, это уже боль?ой ?аг, и что даже 1% это уже начало многого - абсолютно согласен! чтобы освободиться от "поводка" (или хотя бы его сделать посвободнее), надо сначала заметить, что он есть и усомниться, нужен ли он вообще...
правда, в данном случае ещё надо учитывать, что мы на на?ем "поводке" висим - в том смысле, что он не только ограничивает свободу, но и поддерживает... так что если его совсем убирать, то придётся быть очень аккуратным, чтобы совсем вниз не сверзиться...
(что-то меня понесло в аллегории :))
тут я боль?е на стороне DezarаЦитата:
Сообщение от Фанатка
социум нас формирует, он же может в чём-то помогать, а в чём-то ме?ать, когда мы пытаемся, тэсэзэть, "усторить на?е счастье", но подходить к этому луч?е всё же с личных позиций, не сваливая на общество
нет.я имел ввиду именно наличие выбора.но если брать ?импанзе..если отличие носит вне?нии характер..разве это мало?Цитата:
Сообщение от Ratte
а если брать примеры с связанными...у 1 клиента..выбраться ?ансов почти нет.у второго свободна одна рука..у него есть ?анс развязать вторую руку или ноги..
третии так вообще может оторвать нафиг о?ейник..если приложит усилия...
но по сути имеет смысл говорить кто из низ свободен, только в том случае..если хотя бы один из них пытается выбраться..
а если пытается, это уже многое.и он уже независим.даже если мы говорим о человека номер 1.
ok, идея понятна...Цитата:
Сообщение от dezar
действительно есть принципиальная разница между "связан, но уверен, что свободен (или что так и надо)" и "связан, но понимает это и хочет освободиться"
любопытно ещё что иногда вокруг этого всякие курьёзы случаются... я почему написал, что поводок не только ограничивает, но и поддерживает:
в последнее время есть такие идеологии (да они, наверное, во все времена появлялись), которые ратуют за максимальную свободу от социальных концепций - дескать, человек потому и бывает несчастлив, что ему приходится следовать всяким социальным нормам, давить свои естественные желания... освобождайтесь от стереотипов, живите так, как вам хочется - и будет вам счастье...
так вот, там порой перегиб в другую сторону получается - типа, освободился от "поводка", а оказалось, что сам на склоне держаться не может, ну и поехал "вниз"... при этом, вроде как, действительно может чувствовать себя вполне счастливым (ну, по крайней мере, какое-то время - до развязки я такие случаи пока не наблюдал)
согласен.и доказательством могли бы служить звёзды или личности , которые "добились" многого.Цитата:
Сообщение от Ratte
и тут как раз мы подо?ли к сути вопроса темы.
у каждого своя формула счастья.кто-то думает чт свобода, но получив ее загибается, так как он не был готов получить эту свободу.а есть те, кто был готов получил и счастливы и тп
to Dezar
а вот смотрите, ещё интересная деталь:
Вы, насколько я понял, стараетесь подходить к социальным стереотипам критически и разру?ать те, которым не находится подтверждения в Ва?ем опыте или ещё как-то
при этом (опять же, насколько могу судить по форуму), Вы явно стараетесь "держаться на склоне", т.е. придерживаться определённых норм... например, когда о погиб?ем человеке написали в неуважительном тоне - "циркачка разбилась" - Вас это возмутило
а ведь наверняка найдутся люди, которые заявят что-нибудь вроде "а это просто стереотип, что людей надо уважать - с какой стати нам испытывать уважение к совер?енно незнакомому человеку, пускай даже погиб?ему?" или "а что такого плохого в слове циркачка? - с какой стати нам считать, что одни слова хуже других?"
у Лукьяненко, в дилогии "?скатели неба", есть любопытный диалог на эту тему (собственно, самая интересная часть в нём - монолог одного из собеседников):Цитата:
Сообщение от Dezar
"- Антуан... - тихонько позвал я. - У тебя случалось такое, что ты стреми?ься к какой-то цели, преодолевае?ь препятствия, но когда добивае?ься своего - радости не испытывае?ь?
- А кто сказал, что в конце пути будет радость? - Антуан достал из кармана платок, стал аккуратно завязывать на голове, прикрывая от солнца лысину.
- Но если стреми?ься к чему-то - значит, хоче?ь хоро?его. Разве не так?
- Всю жизнь я мечтал летать, - ответил Антуан. - Это мое счастье, но не радость. Радость - глоток воды в жаркий день, уютное кресло вечером после тяжелой работы, долгая беседа, когда ты истосковался по умному собеседнику. Счастье - совсем другое. Радость - это итог. Счастье - это путь.
..........
?льмар, ты замечал, как часто мы путаем радость и счастье? Говорим об одном, а хотим совсем другого. Мать гордо говорит, что ребенок - ее главная радость, а сама выплакивает глаза у колыбели, когда младенец болеет; ругает дитя, когда оно ?алит; сокру?ается, когда ее чадо вырастает и перестает слу?аться. А ведь ребенок не радость, а счастье! Поэт говорит, что стихосложение - его радость, а сам не спит ночами, ища единственное нужное слово; курит га?и?, потеряв вдохновение; мечется от женщины к женщине, пытаясь понять, что же такое любовь. А ведь написать строки, которые переживут века, - это тоже не радость, это всего ли?ь счастье! Садовник в своем саду, живописец у полотна, моряк у ?турвала - это вовсе не радость! ? человек мечется, не понимая, где же грезив?аяся ему радость. Боясь понять, что счастье не равноценно радости..."
в точку)Цитата:
Сообщение от Ratte
а вы разве не делаете выводов исходя из личного опыта??
не просто найдутся...я сам это скажу.и я это не отрицаю.Цитата:
Сообщение от Ratte
да, дань уважения к мертвым - стереотип и я его ПР?Н?МАЮ. потому что я СЧ?ТАЮ, что это правильно.
так же..стоит отметить, что этот стереотип, не распостранится на бандитах и им подобных..что в свою очередь так же является стереотипом.
но я не понимаю к чему вы это написали?
я много раз отметил тот факт, что сам подвержен определенному влиянию общества.
по поводу Лукьяненко могу только добавить тот факт, чт это еще одно видение счастья.
с таких же успехом мы можем обсуить любовь, смысл жизни и тп.
каждый в этих терминах видит своё.так как по сути, это ду?евное состояние.а ду?а у всех разная.вот и для каждого получается индивидуальное видение.
конечно делаюЦитата:
Сообщение от Dezar
да, насчёт стереотипов и общества (что что-то Вы принимаете, а что-то нет) понятно... этот момент Вы уже в предыдущих постах чётко обозначилиЦитата:
Сообщение от Dezar
а спросить хочу вот что:
Вы понимаете, что уважение к мертвым, суть, социальный стереотип, и Вы считаете его правильным... причём, судя по всему, не просто считаете это правильным лично для себя (мол, "моё отно?ение вот такое, и каждый-другой пускай сам за себя ре?ает"), а считаете это человеческой нормой вцелом...
вот можете сформулировать, почему?
(на всякий случай оговорюсь - я не пытаюсь поймать Вас на каких-то противоречиях или что-то вроде этого... мне действительно интересен ответ)
зря)было бы весело)Цитата:
Сообщение от Ratte
могу и не могу одновременно.Цитата:
Сообщение от Ratte
я просто понимаю, что жизнь ?тука очень ценная.
настолько ценная, что когда ее человек теряет, лично я сочувствую ему искренне.
особенно, если это молодые ребята.так как я понимаю, что чем моложе человек, тем мень?е опыта он набрался и тем мень?е увидел,испытал и тп.
это момент, который я мгу объяснить.
с другой стороны.то что я объяснить не могу.
я видел много похорон.видел реакцию людей.
делал выводы.и вот это я объяснить не могу.потому как выводы делал я от разных людей.иногда от родни умер?его..иногда от друзей..иногда от тех кто закапывает гроб.
с чем связан такой выбор я не знаю.
класс!Цитата:
Сообщение от Dezar
знаете, в нейробиологии оба эти момента можно объяснить через один и тот же механизм - "зеркальные нейроны" (это всё, разумеется, просто гипотезы):
относительно недавно в ЦНС обнаружили такие интересные группы нервных клеток - одна и та же группа активируется в двух случаях - когда Вы делаете что-то, и когда Вы видите, как то же самое делает кто-то другой...
предполагается, что это даёт нам способность понимать действия других... тестировали это дело на животных - и там тоже получалось... типа:
обезьяна берёт яблоко - нейроны работают;
обезьяна видит, как кто-то берёт яблоко - нейроны работают;
обезьяна видит, как кто-то движением, как будто что-то собирается взять, лезет за ?ирму, где (как она знает) лежит яблоко - нейроны работают;
обезьяна видит, как кто-то тем же движением лезет за ?ирму, где (как она знает) ничего нет - нейроны молчат
вобщем, не исключено, что у людей с сильно развитой эмпатией (способностью сопереживать), подобная система очень хоро?о развита - они видят, что кто-то страдает, и сами как бы переживают сходные чувства (не один в один, конечно, но всё же)
отсюда м.б. и Ва?е отно?ение к ценности жизни, и к чувствам родственников погиб?их
довольно познавательная инфа.вы кто по профессии?)
а к чему было слово "класс" ?)
я как раз биолог )))Цитата:
Сообщение от dezar
а "класс!"... во-первых потому, что мотивы обрисованы очень просто и чётко - без ссылок на какие-либо формальные нормы поведения... а во-вторых потому, что сами мотивы предполагают высокий уровень эмпатии (а это, imho, нечто вроде "выс?его пилотажа" в культурном развитии)
то что биолог я помню.вы где-то уже об этом обмолвились.не помню где.
а имел ввиду конкретно чем занимаетесь?
у меня тут мелкии полет фантазии..
если человек умеет ставить себя на место на других, не запутается ли он в выборе тои же цели для счастья?
или может он испытывает не свои , а чужие чувства..что ПО ?ДЕЕ..с точки зрения тои же биологии - плохо.
так как ли?ные переживания не обоснованные чем-то вроде как обман самого себя.а это всегда плохо кончается.
отсюда вопрос..даже если это выс?ий пилотаж в культурном развитии..не деградация ли это в другом?
нейробиология... исследовательская работа - эксперименты с животными, изредка с людьми...Цитата:
Сообщение от Dezar
рань?е работал с механизмами, лежащими в основе головных болей... ну, на самом деле это несколько "?ироковато" сказано - у нас в лабе изучали, как работают сенсорные нейроны тройничного нерва, проверяли пару идей - от чего эти нейроны могут "раскочегариться", начать реагировать даже на слабые стимулы (многие виды головной боли действительно с этого начинаются)...
сейчас "забрался повы?е" (в смысле, в ЦНС повы?е) - изучаю работу дофаминовых нейронов среднего мозга (там важная часть сетей, участвующих в контроле эмоций, мотивации, целенаправленного поведения, так называемой "системы вознаграждения")... но тут я только начинаю разбираться
хммм... интересный вопрос!Цитата:
Сообщение от Dezar
так, чтобы в буквальном смысле перепутать - оно, конечно, маловероятно (разве что у человека серьёзные проблемы с мы?лением и восприятием реальности)...
но вообще Вы, пожалуй, правы - эмпатия действительно предполагает определённую уязвимость, т.к. открывает доступ попыткам всякого рода манипулирования... из серии "посмотри, как Я страдаю от того, что ТЫ не хоче?ь плясать под мою дудку"... вообще, такое спло?ь и рядом происходит - родители так пытаются воздействовать на детей, женский пол порой очень успе?но этим приёмом пользуется... причём, насколько понимаю, чаще всего это делается совер?енно неосознанно... а нечувствительны к такому воздействию разве что полные эгоисты...
но если окружающие (особенно близкие) не злоупотр****ют подобными приёмами и сами, в свою очередь, не ли?ены эмпатии, то серьёзной опасности быть не должно... другое дело, что встречаются индивидуумы, которые действительно пытаются таким вот образом активно давить на психику - но тут уж, опять же, нужно привлекать рациональное мы?ление, чтобы "отфильтровать" такой спам... да, иногда может быть трудно (самое трудное, пожалуй, если манипулятор - очень близкий человек... кто-то из родителей... или там любимая деву?ка)...
не деградация ли это?.. мне кажется, что это слово тут всё же не подходит...
дело в том, что в природе почти любое усложнение организации сопряжено с появлением подобных "слабых мест"... булыжник куда менее уязвим, чем живая клетка... а отдельная клетка в многоклеточном организме куда боль?е зависит от соседних клеток, чем какая-нибудь амёба от других амёб... и даль?е - боль?е... губка, например, по сравнению с нами, в этом плане неуязвима - у неё нервной системы просто нет... организм усложняется, у него появляются новые свойства - как правило, на них можно "сыграть" против их обладателя, но это, похоже, неизбежная плата за усложнение...
социальные взаимоотно?ения (и физиологические механизмы, на которых они строятся) - тоже этапы усложнения... хочется думать, что у них всё же боль?е плюсов, чем минусов
иными словами, изучайте мозг и пытайтесь понять как и зачем он работает))верно?)Цитата:
Сообщение от Ratte
я кстати тоже самое говорю о коде..чем боль?е кода, тем боль?е багов))Цитата:
Сообщение от Ratte
верноЦитата:
Сообщение от Dezar
а вот Вы пи?ете, что кодируете - а чем конкретно занимаетесь?
о!Цитата:
Сообщение от Dezar
я как-то раз одной знакомой девице-программеру на подобном примере пытался объяснить, почему у неё отно?ения с парнями с ходу не идут гладко и без конфликтов... она удивлялась, мол, "ну вот как так?! - можно же оговорить сразу, что он хочет, что я хочу, выработать правила и далее им следовать... а всё равно потом периодически какие-то непонятки возникают"
я ей: - Ты когда мало-мальски сложную прогу пи?е?ь, може?ь с ходу так написать, чтобы работала гладко и никаких багов не было?
она: - Нет! Такое практически невозможно!
я: - Ну так чего ты от человеческих отно?ений хоче?ь?
она: - Хммм...
Вы, кстати, случайно не в курсе? - может существует некое обобщённое правило для программирования и для всяких сложных систем (экономических, биологических, социальных, ...) - что по мере усложнения системы возрастает количество уязвимых мест, или типа того... оно, вроде, интуитивно понятно, что так должно быть, но м.б. это уже кто в цифры перевёл
скажем так..я нахожу варианты выхода "из ситуации" и нахожу варианты как прикрутить эти варианты к уже имеющимся кодам.Цитата:
Сообщение от Ratte
иными словами ре?аю задачи, самыми оптимальными и "извращенными" методами))
вот уж в чем я реально сомневаюсь, так это то, что деву?ка вообще понимает и точно знает чего хочет от отно?ении.Цитата:
Сообщение от Ratte
если прикрутить сие мессаги к этой теме(про счастье) дабы нас не объявили флудерами - скажу так)
в плане понимания счастья мужской род проще.или с позволения "гусар" - "тупее".
вот мужчина может выставить правила и четко им следовать.так как мы правила не с неба приносим.
женщина же наоборот.так что правила..это не женская доля))
этих правил как грязи.но я в половину не верю.а понятия ООП вообще не приемлю.для меня программирование малость иное, нежели для тех, кто сидит в офисах и мучается сутками над одним модулем.Цитата:
Сообщение от Ratte
скажу так..в человеке слабые места существуют не просто так.(я так думаю).
это не природные "баги" и уж точно не недочеты.просто мы не знаем для чего и как это использовать.
банальный пример.
недавно я узнал, что у человека, который испугался или боится температура тела резко падает.чтобы кровь церкулировала быстрее(ибо чем вы?е температура, тем кровь гуще).
с одной стороны, вроде баг.страх можно увидеть вне?не.да и человек обливается холдоным потом, как конденсатом.а с другой, это нам на пользу.можно использовать такое.
вообще отклоняясь от темы.оффтопом.Цитата:
Сообщение от Ratte
это возможно.можно написать код с 1 раза и чтоб там не было багов.
но это сложнее становится с ростом кода.причинам проста.не работает фантазия.
человек написал код.он знает что этот код делает.но как правило он не представляет (фантазирует) как он будет вести себя в общей среде кода и тп.
я же наоброт.люблю пофантазировать как мои код поведет себя в зависимости от поведения юзера.поэтому мои код весьма странный))
я его не переделываю по сотни раз.я его написал с всеми возможными "ходами" и проверил.после удалил ли?нее(типо трэисы и выводы логов)
она несколько того... необычная... у неё требования к межчеловеческим отно?ениям (в т.ч., к мужчинам) вполне конкретные... всё по пунктам, ситуации на плюсы/минусы расписываются (в зависимости от соотно?ения +/- принимается ре?ение)... всё пытается алгоритмизировать...Цитата:
Сообщение от Dezar
я немного о другом... не правило-как-руководство-к-действию, а выраженный в цифрах результат наблюдений - нечто, описывающее развитие системы... поведение сложных систем же моделируют математически... модели, разумеется, неидеальны, но они позволяют выделить и проверить отдельные общие принципыЦитата:
Сообщение от Dezar
ну да, слова "баг" или "о?ибка" тут довольно условны...Цитата:
Сообщение от Dezar
как уже писал - то, что кто-то со стороны может воспользоваться "слабым местом", это скорее неизбежная плата за любое усложнение
хммм... а это где такое было?Цитата:
Сообщение от Dezar
если речь о вязкости крови, то она, вроде бы, возрастает как раз при снижении температуры...
повы?ение температуры может спровоцировать тромбоз - но там уже другие механизмы
а вообще при страхе изменения неоднозначные - сосуды поверхности тела и внутренних органов сужаются (соответственно, температура поверхности тела действительно падает... ну и бледнеем), а к мы?цам кровь наоборот начинает активнее поступать (т.е. у мы?ц температура как раз будет pасти)... там разные причины есть - вероятность боль?ой кровопотери при травмах снижается, мускулатура готовится бежать/драться
терминатор?а что ли?)интересно.такие люди вообще приходят к понимаю своего не понимания?)Цитата:
Сообщение от Ratte
я о том же.просто все настолько усредненно, что верить смысла нет.это как, когда "учёные" делают вывод по горстке людей и говорят, что все такие.Цитата:
Сообщение от Ratte
в фильме каком-то было.так же, часто во время тренировок я пью powerade. и на нем написано тоже самое.что при повы?ении температуры кровь становиться гуще.Цитата:
Сообщение от Ratte
и я о том.сердце гонит все туда..куды надо))Цитата:
Сообщение от Ratte
и (наверно) чтоб это сделать быстрее и точнее температура падает.чтоб прогнать все туды.
не знаю )))))... от критичности и пластичности мы?ления зависит, наверноеЦитата:
Сообщение от Dezar
если есть конкретные наблюдения, и по ним построена модель, которая позволяет делать конкретные предсказания/рассчёты, и эти предсказания/рассчёты потом подтверждаются - тут уже о вере речь не идётЦитата:
Сообщение от Dezar
по-моему они всё же что-то они перемудрили (и в фильме, и в надписи на бутылке)Цитата:
Сообщение от Dezar
про влияние тепературы на вязкость крови потом уточню (помню, что снижение температуры увеличивает вязкость, но там м.б., например, параболическая зависимость)
однако даже из общих соображений: чтобы быстро снизить температуру тела, тепло надо куда-то отвести (если мы всё ещё признаём законы термодинамики)... человек, например, может вспотеть (при испуге действительно потеют) - покровы тела будут охлаждаться за счёт испарения... но вот сужение сосудов у поверхности и уход крови к мы?цам работает как раз в обратном направлении - снижает потери тепла
а на бутылке им, по идее, следовало несколько иное написать:
при физических нагрузках тело нагревается => чтобы скомпенсировать нагрев, Вы потеете (плюс, тут то как раз сосуды у поверхности рас?иряются и кровоток увеличивается - идущая по ним кровь охлаждается и потом охлаждает другие части тела) => если тренировка интенсивная, потери жидкости могут быть очень боль?ими, и вот за счёт этого вязкость крови в самом деле может расти... так что да - надо параллельно пить, чтобы восполнить (ну, там дело не только в вязкости крови)
идёт,если понимат, что расчеты усреднены + для расчетов были заявлены мало факторов.Цитата:
Сообщение от Ratte
нельзя этим расчетам верить,если их делал человек, который даже не прогнозировал хотя бы на 3 ?ага поведение кода и тп.
про остальное ничег сказать не могу)бууд так же искать инфу.
в ситуации до проверки - да, пожалуй, можно и так ставить вопрос, "верю - или не верю", особенно если рассчёты строятся на ограниченном количестве данных... хотя, imho, даже тут оперировать верой отнюдь необязательно - по мне, так луч?е отдавать себе отчёт, что это модель, построенная на определённом количестве наблюдений (пускай даже в подобных вопросах их стараются на как можно боль?ем количестве объектов делать), что модель не абсолютна, результаты/предсказания могут быть неточными (а то и о?ибочными), и что вся система в любом случае требует проверкиЦитата:
Сообщение от dezar
а в ситуации после проверки на руках уже боль?е фактов:
= вот модель,
= вот проверка на её способность описывать ситуации с уже известным результатом,
= вот проверка на её способность предсказывать развитие ситуаций, в которых ход развития и результат пока неизвестны,
= вот последующее сверение реальных результатов с предсказаниями модели...
и тут уже, "в зависимости от", можно ре?ать на фактах, стоит пользоваться предсказаниями или нет...
конечно же, поскольку основные ключевые выводы в таких ситуациях получаются индуктивным путём и основаны на целом ряде допущений, они так и остаются вероятностными - то би?ь, стопроцентной гарантии не дают... но на этом строится весь индуктивный научный подход - надо просто держать это в памяти, чтобы не скатываться в слепую веру и быть готовым к изменениям
а область ре?аемых задач какая-то конкретная?Цитата:
Сообщение от Dezar
я и отдаю отчёт именно из имеющихся данных.и раз она не абсолютна и может допускать о?ибки, то и верить(воспринимать её в серьез) не стоит.Цитата:
Сообщение от Ratte
в упор не вижу разницы до и после в данном случае.Цитата:
Сообщение от Ratte
что до, что после..я знаю, что взятые данные усреднённые и изначально она не подходит.
даже если она проидет проверку на ура.и на 100% окажется верной..она будет таковой только для того случая когда взяты те же алгоритмы кода...те же люди с тем же мы?лением.в других случаях она не будет 100% вернои.
тут согласен.вот пример с кровью и температурой я держал в памяти, так как в этом мало понимаю и считал данные верными.Цитата:
Сообщение от Ratte
но в случае, когда я понимаю о чем речь, и понимаю, что данные верны менее чем на 50%...зачем они мне?
с таким же успехом можно в голове держать, что земля плоская.о?ибочная теория, но имела место быть.хотя пример не очень.так как эта ?тука хоче?ь не хоче?ь будет в голове сидеть)учитывая колоссальность о?ибки))))
нет.я люблю ре?ать всяческие задачи(речь не идёт о математических задачах с формулами и прочими прелестями матана)Цитата:
Сообщение от Ratte
"верить" и "воспринимать всерьёз" всё же несколько разные вещи - Вы же можете осознавать органичения какой-то обнаруженной закономерности, но при этом вполне серьёзно пользоваться ею в тех рамках, в которых, как Вы знаете из опыта, она работаетЦитата:
Сообщение от Dezar
не знаю, насколько такой подход применим в программировании (судя по В?им словам - либо вообще неприменим, либо применим крайне ограниченно)... но с известными законами природы почти всегда приходится исходить из допущений и усреднений... собственно, весь научный подход строится на допущении, что в природе существуют закономерности, которые можно понять, изучить и применить с той или иной долей ограничений (иначе какой смысл вообще изучать то)...
вот Ньютоновские законы гравитации - работают ли?ь для достаточно массивных тел, а Ньютоновская динамика - для скоростей, значительно мень?их, чем скорость света... или вот преобразования Галилея - очень ограниченно применимы к неинерциальным системам отсчета (только если те движутся друг относительно друга равномерно, прямолинейно и поступательно)... тем не менее, ими пользуются и вполне успе?но...
или например исследования биологических механизмов, разработка мед-препаратов и вцелом методов диагносики и лечения - сколько ни тестируй, всё равно остаётся вероятность, что на ком-то (или в каких-то случаях) будет работать не так, как ожидалось - однако приходится с этим жить
то есть, я что хочу сказать - отно?ение к той или иной обнаруженной закономерности определяется ещё и тем, можно ли эффективно применить обнаруженное на практике (для достижения какой-то практической цели, или для дальней?его исследования чего-либо)
ну а на практике, по работе, что приходится делать, если не секрет? (я верно понял, что программирование - это не только увлечение, но и Ва?а основная работа сейчас?)Цитата:
Сообщение от Dezar
ими не пользутся те, кто юзает те ситуации, за которые выходят эти законы.так как они там не помогут.Цитата:
Сообщение от Ratte
это ключевой момент.Цитата:
Сообщение от Ratte
программирование не та сфера, где нельзя добиться 100% результата.
можно оптимизировать код до такой степени, что он будет рабтать на 1 пне, на любом браузере и тп.
вариации тут куча.а с лекарствами вряд ли так можно..хотя я и тут сомневаюсь.
думаю фармацевты где-то лукавят))
так и я о том.Цитата:
Сообщение от Ratte
и если (ля меня) нельзя использовать ее реально эффекивно..я ее просто не использую)
мне прще выввести свою закономерность или статистику, чем воспроинять чью-то работу, которая маломальски верна.
фи?ка в том, что и в тех областях, где эти правила успе?но применяют, рассчёт на их основе обычно не абсолютно точен - просто погре?ности настолько малы, что не оказывают заметного влияния на результатЦитата:
Сообщение от Dezar
да с биологией/медициной вообще тяжко - сли?ком много неизвестных факторов... на примере фарм-индустрии это особенно чётко видно - препарат типа "помогает", а на самом деле суть боль?инства методов лечения:Цитата:
Сообщение от Dezar
= врезать так, чтобы стало плохо и организму, и болезнетворному агенту (но последнему хуже!) - в рассчёте на то, что организм потом сам оправится и добьёт супостата,
= убрать/смягчить наиболее неприятные симптомы, при минимуме побочных эффектов - рассчёт либо, опять же, на то, что организм даль?е сам справится, либо на то, что у человека хотя бы будет несколько ли?них лет жизни без траблов
однако, как бы неприглядно оно ни звучало, на практике такой подход спас множество жизней...
просто биологические системы очень сложно устроены - там е?ё разбираться и разбираться
да, в каких-то случаях так будет эффективнееЦитата:
Сообщение от Dezar
просто есть ещё куча ситуаций, где чтобы достичь реального прогресса луч?е опираться на уже имеющийся опыт (пускай даже он неполон)... во всяких исследовательских областях так приходится делать, особенно если накопление предварительного опыта требует бОль?его времени, чем человеческая жизнь
как понимаете..в программировании малость иначе))баг он либо есть..либо его нет.программа не может чутка побагивать))Цитата:
Сообщение от Ratte
солидарен)но мы обсуждали конкретную ситуацию..на примере кода.и тут такая ?тука не проканает)Цитата:
Сообщение от Ratte
в других ситуациях само собой поидет.
но мы отбились от темы.
а форум и данную тему читают)
негоже обманывать людей.они приходят.ищут формулу счастья, а тут на те)обсуждение багов.
что самое странное.в сутки сие тему читают от 50 человек(так говорит форум).и все молчат)
либо никто не знает в чем же для них счастье, либо они знают и не хотят делится добром, либо им тупо лень вообще что-то писать)))
где кстати топстартер??
она хоть слово сказала после изысков противоречащих ей))
Нет, но почему же. Жутко интересно было читать ва? диалог и тихонько постоять в сторонке))Цитата:
но мы отбились от темы.
а форум и данную тему читают)
негоже обманывать людей.они приходят.ищут формулу счастья, а тут на те)обсуждение багов.
Что до счастья, я пожалуй согла?усь с Лукьяненко, его формула как то мне ближе. С одной оговоркой, женское счастье от мужского отличается.
to Dezar
да, Вы павы... пойдём назад, к теме - может там ещё чего найдётся пообсуждать
то есть, можно чётко разделить - вот такое вот счастье мужское, а вот такое женское??Цитата:
Сообщение от Natali
(а в чём принципиальное различие?)
Как бы это выразится покороче. Природа нас так создала - мужчина это поиск, логика, свобода. Женщина свободной быть не может. Поскольку за каждый свой выбор она платит гараздо боль?е чем мужчина. ? женское счастье оно конечно не логично, поскольку и сама женщина вне логики. Как может быть логично море?Цитата:
то есть, можно чётко разделить - вот такое вот счастье мужское, а вот такое женское??
(а в чём принципиальное различие?)