Как новая "жизнь"?

[Dezar]

то есть, понятна проблема, да? - боль�?инство обладающих нервной системой живых существ крайне бурно реагируют на попытки что-либо в них воткнуть... поэтому приходится наркотизировать

удивительно))
на самом деле более удивительно, что ничего более практичного не придумано.
если японцы научились фиксировать импульсы мозга(считывая инфу о снах) , то почему нельзя аналог придумать дл ва�?их целеи..не втыкая что-лбо??таким образом можно будет инфцу считывать как в покое так и не в покое)

(или вопрос про "не жалко ли?")

я отвечу на сей вопрос сударь.
жалко, но кто-то должен пострадать)

[Ratte]

японцы научились фиксировать импульсы мозга(считывая инфу о снах)

уточни, о чём речь?

[Ratte]

более удивительно, что ничего более практичного не придумано.

не знаю, так ли уж оно удивительно
общая картина довольно простая:
всё зависит от того, что именно изучается
если хоче�?ь "увидеть" импульсы генерируемые отдельной клеткой (или неболь�?ой группой клеток), нужно регистрировать именно эти импульсы... а чтобы их зарегистрировать, приходится подводить электрод как можно ближе к источнику (т.е., к этим самым клеткам)... проблема тут в том, что в живом организме все ткани являются источниками электрических сигналов (самые сильные сигналы - от мы�?ечных и от нервных клеток... но от отдельных нервных клеток сигнал на самом деле очень слабый)... так что, чем даль�?е ты от интересующих тебя клеток, тем мень�?е �?ансов поймать от них чёткий сигнал - он просто "перекрывается" другими, сливается с ними

как уже написал, есть ещё всякие опосредованные методы (и электрофизиологические и не-электрофизиологические):

= можно, например, писать электроэнцефалограмму с поверхности черепа - но это общая какофония огромного количества нейронов (к тому же, до сих пор не совсем понятно, каков именно там основной источник);

= магнитоэнцефалография - несколько более продвинутый метод, но там регистрируются изменения магнитного поля (опять же, вызванные работой сразу боль�?их участков мозга), так что и он не показывает, как ведут себя конкретные нервные клетки;

= можно делать функциональную магнитно-резонансную томографию... очень дорогая и красивая методика, её очень любят журналисты (вероятно, говоря о японцах, ты имее�?ь ввиду её)... но фМРТ вообще показывает не работу нейронов, а изменение кровотока... просто предполагается, что если в какой-то момент времени, на каком-то участке мозга изменился кровоток, то в этот момент времени, этот участок мозга работает (или готовится к работе... или только что отработал и теперь восстанавливается... или к нему при�?ли сигналы из другого участка мозга и он собирается готовиться к работе ))))))))))... вобщем, понятно, да?

= можно посмотреть, как изменилась "химия" - некоторые молекулы появляются в боль�?ом количестве в тех нейронах, которые только что были активны... но такой подход далеко не точен... к тому же, на каждый интересующий момент времени придётся грохнуть минимум одно животное (а для статистики - несколько)

вобщем, несмотря на то, что "прямая" электрофизиология - вообще один из первых физиологических методов, она до сих пор остаётся актуальной... разумеется, методики с тех пор здорово развились, но базовый принцип пока остаётся примерно тем же: хоче�?ь посмотреть на конкретный процесс - "иди" туда, где он протекает

[Dezar]

если б я знал как это называется.
прибор, который фиксирует импульсы мозга.
они его используют чтобы офицровать сон.пытаются показывать картинки.но это пока так..фантастика.но импульсы ловят �?икарно.
ктстати.я в хаусе такую хрень видел.мужик управлял мы�?кой усилием мысли.потом искал эту фигню в сети.и там оказывается на мы�?ке дело не остановилось.
в общем фи�?ка втом, что умеют они ловить импульсы.
вы же вроде как тем же занимаетесь?
-----------
почему нельзя высчитать определенные константы..или величины в которых бегают значения и высчитывать их на расстоянии..а не подкапываться в упор.
я например так делаю когда убираю из песни голоса.или создаю новый сэмпл.

[Ratte]

прибор, который фиксирует импульсы мозга.

вероятнее всего, всё же фМРТ
в журналистских статьях о нём часто пи�?ут так, что создаётся впечатление, будто речь идёт о регистрации работы нейронов

хотя, про ЭЭГ вот действительно можно сказать, что оно импульсы регистрирует - но там, как уже написал, общий суммарный сигнал (его и правда сейчас учатся анализировать, раскладывать на составляющие)

вы же вроде как тем же занимаетесь?

да по сну работ много...
но там не нужны отдельные нейроны - им надо видеть, какие участки мозга задействованы, особенно те области, что связаны с памятью, ассоциативная кора (пускай даже они видят ли�?ь что кровоток изменился - это же десйтвительно признак, что там с нейронами нечто происходит.. хоть и не совсем понятно, что именно)))...
если знать, в каких ситуациях у этого человека эти участки мозга аналогично активируется вне сна, то можно предположить, что там он во сне видит (дом снится, или подружка быв�?ая, или пивная за углом)

я в хаусе такую хрень видел.мужик управлял мы�?кой усилием мысли.потом искал эту фигню в сети.и там оказывается на мы�?ке дело не остановилось.

да, интерфейсы "мозг-компьютер" на основе продвинутой ЭЭГ-аппаратуры создают,
для этого достаточно волн энцефалограммы - они же в самом деле меняются, в зависимости от того, как работает мозг, и нужно просто "откалибровать" прибор под конкретного человека, а человеку ещё немного потренироваться (ну, типа, "представляю обнажённую деву�?ку - курсор по�?ёл вверх... представляю обнажённого мужика - вниз"... хотя там чутка сложнее, да )))))

однако это не изменяет факта, что волны ЭЭГ - результат некой суммарной активности каких-то боль�?их групп нейронов и разре�?ающая способность у них очень низкая

кстати, прикольный момент:
в самом начале разработок вдруг выяснилось, что часть интерфейсов "мозг-компьютер" на самом деле ни фига не от сигналов мозга работают - электроды то на череп ставят, а когда человек пытается что-то "услиленно соображать" у него непроизвольно мимика активно подключается... а сигнал от мы�?ц НАМНОГО сильнее, чем от нейронов (тем более, что мы�?цы ещё и ближе к поверхности) - вот народ по электромиограмме и калибровался, вместо электроэнцефалограммы )))))

почему нельзя высчитать определенные константы..или величины в которых бегают значения и высчитывать их на расстоянии..а не подкапываться в упор.
я например так делаю когда убираю из песни голоса.или создаю новый сэмпл.

вообще версия очень хоро�?ая... над подобным сейчас много работают

основная разница с аудио-сэмплами в том, что то, что ты выделяе�?ь в новый сэмпл, изначально уже присутствует в старом... а сигнал от отдельного нейрона всё же такой слабый, что на более-менее серьёзном расстоянии его уже не зарегистрировать вообще...
например, те же волны ЭЭГ только потому и удаётся писать с поверхности черепа, что они результат более-менее синхронной работы сразу боль�?ого количества нейронов... и источник сигналов там где-то совсем неглубоко - скорее всего, в самой же коре

другой момент - характеристики, по которым проводить разделение... звуки, как понимаю, можно разделить пользуясь разницей в частоте и амплитуде колебаний, так?..
а вот когда пи�?усь от нейронов (даже если впихнул электрод "прямо в туда") нередко бывает такая ситуация:
вижу, что у меня на одном канале регистрируются как минимум два нейрона, а вот импульсы от них выглядят совер�?енно одинаково (да, есть продвинутые проги, которые специально заточены на сортировку в подобных случаях, но они с такой крайней ситуацией плохо справляются)... сам я понимаю, что нейронов боль�?е одного ли�?ь по опосредованным признакам - например, два, казалось бы, одинаковых импульса то и дело частично перекрываются, или появляются с таким коротким интервалом, что ясно - один нейрон этого сделать просто физически не в состоянии...
или бывает наоборот - вроде пи�?е�?ься от одного нейрона, а характеристики его сигналов вдруг начинают меняться... нейрон ведь очень сложная и пластичная система - к нему при�?ла пара импульсов от соседей, или гормон подействовал, он и начал у себя на мембране что-то менять (сопротивление мембраны поменялось, ещё что-то) - импульсы стали короче, или длннее, или вообще форму поменяли (ему же по фиг, что у меня потом траблы с анализом результатов - он своим делом занят))))

[Dezar]

что ясно - один нейрон этого сделать просто физически не в состоянии...

эм...и нет вероятности что ты о�?ибся???
---я не очень понимаю,почему нельзя довести ЭЭГ до того уровня который нужен ва�?еи сфере?
или вы "новички" еще?и толком не понимаете что и как делить?
---по поводу звуков.
я флэ�?ер.и откровенно говоря я сейчас занимаюсь извращенем.флэ�? по своеи природе не умеет толком работать с звуком..фиг с звуком.с сигналом в целом.а я хочу для ма�?ины написать голосовые команды.поэтому я обучаю флэ�? распозновать голос убирая фоновый �?ум(например работу кондея).
суть всего этого в том, что я разбиваю полученный звук(сигнал) на байты(на более мелкие сигналы, которые могут быть констатной величиной(некой постоянной) ) и из них делаю сортировку по массивам..почему так же не сделать?это вроде дожлно упростить задачу..
кстати.а для чего вообще ты это делае�?ь?что хочет выведать у крыски?)))))

[Ratte]

эм...и нет вероятности что ты о�?ибся???

вероятность то всегда есть

но в данном случае, если действительно найдётся о�?ибка (и ре�?ение), это будет нечто принципиально новое в знаниях о работе нейрона:
= по тому, что сейчас известно, нейрон не может сгенерировать два разных импульса одновременно (а я говорю о случаях, когда вижу два почти одновременно - они перекрываются);
= и после каждого отдельного импульса ему требуется время на восстановление - т.е., следующий импульс с такой же амплитудой он может выдать ли�?ь через определённую паузу (она короткая, но всё же она есть... а я, соответственно, говорю о случаях, когда вижу два импульса с интервалом, явно мень�?им, чем "заявлен" для нейронов с такими характеристиками),

я вот тоже периодически думаю - а вдруг в каких-то ситуациях таки может? (и два одновременно, и один за другим почти без паузы)
если придумаю и покажу/докажу - поеду за Нобелевкой ))))))))))))))))))))))

я не очень понимаю,почему нельзя довести ЭЭГ до того уровня который нужен ва�?еи сфере?

ну если ЭЭГ регистрирует суммарный сигнал от множества нейронов с поверхности, а мне нужен сигнал отдельного нейрона в глубине, то как?
то есть, да, допустим, будет метод анализа, позволяющий разделить этот суммарный на составляющие (как уже написал, над подобными вещами, вроде бы, сейчас плотно работают) и даже выделить отдельные нейроны - нейроны то это будут, опять же, те, что у поверхности, а мне то нужны совсем даже другие

или вы "новички" еще?и толком не понимаете что и как делить?

мы то ЭЭГ вообще не используем (ввиду всего вы�?ерассказанного)
вот если те, кто работает с ЭЭГ, и разрабатывает методы её анализа, создадут некое супер-ЭЭГ, которое будет "видеть" мозг на боль�?ую глубину, и дадут такие методы анализа, которые мы сможем применить - тогда другое дело

суть всего этого в том, что я разбиваю полученный звук(сигнал) на байты(на более мелкие сигналы, которые могут быть констатной величиной(некой постоянной) ) и из них делаю сортировку по массивам..почему так же не сделать?это вроде дожлно упростить задачу..

подобное действительно делают... и оно действительно упрощает...
но реально оно помогает ли�?ь в случаях, когда можно более-менее чётко привязать характеристики к сигналам,
проблемы начинаются если сигналы от разных источников обладают кучей сходных характеристик... или когда характеристики сигнала, идущего от одного источника, всё время непредсказуемо меняются

а для чего вообще ты это делае�?ь?что хочет выведать у крыски?)))))

ну вот сейчас - посмотреть, что происходит с дофаминовыми нейронами, когда в организм кокаин попадает
дофамин - основной нейротрансмиттер в "системе вознаграждения", а зависимость через эту систему (ичерез эти нейроны) вырабатывается... да и кайф от кокаина в значительной степени на них завязан

[Элен]

или готовится к работе... или только что отработал и теперь восстанавливается... или к нему при�?ли сигналы из другого участка мозга и он собирается готовиться к работе

многовато вариантов

если знать, в каких ситуациях у этого человека эти участки мозга аналогично активируется вне сна, то можно предположить, что там он во сне видит (дом снится, или подружка быв�?ая, или пивная за углом)

это ж миллион вариантов,нет?(ну ограниченных памятью одного конкретного человека) или все это как-то систематизируется?

вроде пи�?е�?ься от одного нейрона, а характеристики его сигналов вдруг начинают меняться... нейрон ведь очень сложная и пластичная система - к нему при�?ла пара импульсов от соседей, или гормон подействовал, он и начал у себя на мембране что-то менять (сопротивление мембраны поменялось, ещё что-то) - импульсы стали короче, или длннее, или вообще форму поменяли (ему же по фиг, что у меня потом траблы с анализом результатов - он своим делом занят))))

ух, прямо захватывает
не знаю смогла бы я этим заниматься, наверное нет, наверное для этого нужно море времени,сил и еще терпения
но интересно очень
а женщин у вас много работает или все таки боль�?инство мужчины?

я вот тоже периодически думаю - а вдруг в каких-то ситуациях таки может? (и два одновременно, и один за другим почти без паузы)
если придумаю и покажу/докажу - поеду за Нобелевкой ))))))))))))))))))))))

а мы будем гордиться на�?им инет-знакомством)

ну вот сейчас - посмотреть, что происходит с дофаминовыми нейронами, когда в организм кокаин попадает

обязательно расскажите нам когда узнаете,а луч�?е ссылку на свою статью дайте)

крысы - очень умные и симпатичные животные,
только дикие крысы свою симпатичность весьма искусно скрывают ))
(или вопрос про "не жалко ли?")

а вы с дикими работаете?
ну и про жалко тоже конечно,куда ж без этого))

я просто люблю ручных крыс, у меня родственница ими занимается,разводит породистых каких-то)))


по поводу Хауса-думаю они там многое преувеличивают все-таки и вряд ли опираются на серьезную научную базу, хотя знаю что серии продумывают и со спец-ми консультируются
но как ни крути это кино

[Dezar]

проблемы начинаются если сигналы от разных источников обладают кучей сходных характеристик... или когда характеристики сигнала,

этот вопрос я и ре�?аю сейчас)))у меня такая же фигня

ну вот сейчас - посмотреть, что происходит с дофаминовыми нейронами, когда в организм кокаин попадает
дофамин - основной нейротрансмиттер в "системе вознаграждения", а зависимость через эту систему (ичерез эти нейроны) вырабатывается... да и кайф от кокаина в значительной степени на них завязан

про какаин я уже читал.я имею ввиду зачем это вАМ?)

а мы будем гордиться на�?им инет-знакомством)

а я поеду с ним за нобелевкой..ассистент как никак)))

по поводу Хауса-думаю они там многое преувеличивают все-таки и вряд ли опираются на серьезную научную базу

возможно.но те вещи которые меня дйествительно интересуют(пример был вы�?е) я проверяю в сети на реальность.

[Фанатка]

Прекращаем флудить в данной теме. Создаем отдельную и беседуем по теме. В следующий раз предупреждать не буду!