• Login:


+ Ответить в теме
Страница 3 из 3
ПерваяПервая 1 2 3
Показано с 21 по 30 из 30
  1. #21
    Moderator Dezar is on a distinguished road
    Регистрация
    01.10.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    821
    Репутация
    26
    Цитата Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    то есть, понятна проблема, да? - боль?инство обладающих нервной системой живых существ крайне бурно реагируют на попытки что-либо в них воткнуть... поэтому приходится наркотизировать
    удивительно))
    на самом деле более удивительно, что ничего более практичного не придумано.
    если японцы научились фиксировать импульсы мозга(считывая инфу о снах) , то почему нельзя аналог придумать дл ва?их целеи..не втыкая что-лбо??таким образом можно будет инфцу считывать как в покое так и не в покое)


    Цитата Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    (или вопрос про "не жалко ли?")
    я отвечу на сей вопрос сударь.
    жалко, но кто-то должен пострадать)
    Мои Вам поцалуи

  2. #22
    Цитата Сообщение от Dezar Посмотреть сообщение
    японцы научились фиксировать импульсы мозга(считывая инфу о снах)
    уточни, о чём речь?

  3. #23
    Цитата Сообщение от Dezar Посмотреть сообщение
    более удивительно, что ничего более практичного не придумано.
    не знаю, так ли уж оно удивительно
    общая картина довольно простая:
    всё зависит от того, что именно изучается
    если хоче?ь "увидеть" импульсы генерируемые отдельной клеткой (или неболь?ой группой клеток), нужно регистрировать именно эти импульсы... а чтобы их зарегистрировать, приходится подводить электрод как можно ближе к источнику (т.е., к этим самым клеткам)... проблема тут в том, что в живом организме все ткани являются источниками электрических сигналов (самые сильные сигналы - от мы?ечных и от нервных клеток... но от отдельных нервных клеток сигнал на самом деле очень слабый)... так что, чем даль?е ты от интересующих тебя клеток, тем мень?е ?ансов поймать от них чёткий сигнал - он просто "перекрывается" другими, сливается с ними

    как уже написал, есть ещё всякие опосредованные методы (и электрофизиологические и не-электрофизиологические):

    = можно, например, писать электроэнцефалограмму с поверхности черепа - но это общая какофония огромного количества нейронов (к тому же, до сих пор не совсем понятно, каков именно там основной источник);

    = магнитоэнцефалография - несколько более продвинутый метод, но там регистрируются изменения магнитного поля (опять же, вызванные работой сразу боль?их участков мозга), так что и он не показывает, как ведут себя конкретные нервные клетки;

    = можно делать функциональную магнитно-резонансную томографию... очень дорогая и красивая методика, её очень любят журналисты (вероятно, говоря о японцах, ты имее?ь ввиду её)... но фМРТ вообще показывает не работу нейронов, а изменение кровотока... просто предполагается, что если в какой-то момент времени, на каком-то участке мозга изменился кровоток, то в этот момент времени, этот участок мозга работает (или готовится к работе... или только что отработал и теперь восстанавливается... или к нему при?ли сигналы из другого участка мозга и он собирается готовиться к работе ))))))))))... вобщем, понятно, да?

    = можно посмотреть, как изменилась "химия" - некоторые молекулы появляются в боль?ом количестве в тех нейронах, которые только что были активны... но такой подход далеко не точен... к тому же, на каждый интересующий момент времени придётся грохнуть минимум одно животное (а для статистики - несколько)

    вобщем, несмотря на то, что "прямая" электрофизиология - вообще один из первых физиологических методов, она до сих пор остаётся актуальной... разумеется, методики с тех пор здорово развились, но базовый принцип пока остаётся примерно тем же: хоче?ь посмотреть на конкретный процесс - "иди" туда, где он протекает

  4. #24
    Moderator Dezar is on a distinguished road
    Регистрация
    01.10.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    821
    Репутация
    26
    если б я знал как это называется.
    прибор, который фиксирует импульсы мозга.
    они его используют чтобы офицровать сон.пытаются показывать картинки.но это пока так..фантастика.но импульсы ловят ?икарно.
    ктстати.я в хаусе такую хрень видел.мужик управлял мы?кой усилием мысли.потом искал эту фигню в сети.и там оказывается на мы?ке дело не остановилось.
    в общем фи?ка втом, что умеют они ловить импульсы.
    вы же вроде как тем же занимаетесь?
    -----------
    почему нельзя высчитать определенные константы..или величины в которых бегают значения и высчитывать их на расстоянии..а не подкапываться в упор.
    я например так делаю когда убираю из песни голоса.или создаю новый сэмпл.
    Последний раз редактировалось Dezar; 12.01.2011 в 18:15. Причина: в догрузку
    Мои Вам поцалуи

  5. #25
    Цитата Сообщение от Dezar Посмотреть сообщение
    прибор, который фиксирует импульсы мозга.
    вероятнее всего, всё же фМРТ
    в журналистских статьях о нём часто пи?ут так, что создаётся впечатление, будто речь идёт о регистрации работы нейронов

    хотя, про ЭЭГ вот действительно можно сказать, что оно импульсы регистрирует - но там, как уже написал, общий суммарный сигнал (его и правда сейчас учатся анализировать, раскладывать на составляющие)
    Цитата Сообщение от Dezar Посмотреть сообщение
    вы же вроде как тем же занимаетесь?
    да по сну работ много...
    но там не нужны отдельные нейроны - им надо видеть, какие участки мозга задействованы, особенно те области, что связаны с памятью, ассоциативная кора (пускай даже они видят ли?ь что кровоток изменился - это же десйтвительно признак, что там с нейронами нечто происходит.. хоть и не совсем понятно, что именно)))...
    если знать, в каких ситуациях у этого человека эти участки мозга аналогично активируется вне сна, то можно предположить, что там он во сне видит (дом снится, или подружка быв?ая, или пивная за углом)
    Цитата Сообщение от Dezar Посмотреть сообщение
    я в хаусе такую хрень видел.мужик управлял мы?кой усилием мысли.потом искал эту фигню в сети.и там оказывается на мы?ке дело не остановилось.
    да, интерфейсы "мозг-компьютер" на основе продвинутой ЭЭГ-аппаратуры создают,
    для этого достаточно волн энцефалограммы - они же в самом деле меняются, в зависимости от того, как работает мозг, и нужно просто "откалибровать" прибор под конкретного человека, а человеку ещё немного потренироваться (ну, типа, "представляю обнажённую деву?ку - курсор по?ёл вверх... представляю обнажённого мужика - вниз"... хотя там чутка сложнее, да )))))

    однако это не изменяет факта, что волны ЭЭГ - результат некой суммарной активности каких-то боль?их групп нейронов и разре?ающая способность у них очень низкая

    кстати, прикольный момент:
    в самом начале разработок вдруг выяснилось, что часть интерфейсов "мозг-компьютер" на самом деле ни фига не от сигналов мозга работают - электроды то на череп ставят, а когда человек пытается что-то "услиленно соображать" у него непроизвольно мимика активно подключается... а сигнал от мы?ц НАМНОГО сильнее, чем от нейронов (тем более, что мы?цы ещё и ближе к поверхности) - вот народ по электромиограмме и калибровался, вместо электроэнцефалограммы )))))

    Цитата Сообщение от Dezar Посмотреть сообщение
    почему нельзя высчитать определенные константы..или величины в которых бегают значения и высчитывать их на расстоянии..а не подкапываться в упор.
    я например так делаю когда убираю из песни голоса.или создаю новый сэмпл.
    вообще версия очень хоро?ая... над подобным сейчас много работают

    основная разница с аудио-сэмплами в том, что то, что ты выделяе?ь в новый сэмпл, изначально уже присутствует в старом... а сигнал от отдельного нейрона всё же такой слабый, что на более-менее серьёзном расстоянии его уже не зарегистрировать вообще...
    например, те же волны ЭЭГ только потому и удаётся писать с поверхности черепа, что они результат более-менее синхронной работы сразу боль?ого количества нейронов... и источник сигналов там где-то совсем неглубоко - скорее всего, в самой же коре

    другой момент - характеристики, по которым проводить разделение... звуки, как понимаю, можно разделить пользуясь разницей в частоте и амплитуде колебаний, так?..
    а вот когда пи?усь от нейронов (даже если впихнул электрод "прямо в туда") нередко бывает такая ситуация:
    вижу, что у меня на одном канале регистрируются как минимум два нейрона, а вот импульсы от них выглядят совер?енно одинаково (да, есть продвинутые проги, которые специально заточены на сортировку в подобных случаях, но они с такой крайней ситуацией плохо справляются)... сам я понимаю, что нейронов боль?е одного ли?ь по опосредованным признакам - например, два, казалось бы, одинаковых импульса то и дело частично перекрываются, или появляются с таким коротким интервалом, что ясно - один нейрон этого сделать просто физически не в состоянии...
    или бывает наоборот - вроде пи?е?ься от одного нейрона, а характеристики его сигналов вдруг начинают меняться... нейрон ведь очень сложная и пластичная система - к нему при?ла пара импульсов от соседей, или гормон подействовал, он и начал у себя на мембране что-то менять (сопротивление мембраны поменялось, ещё что-то) - импульсы стали короче, или длннее, или вообще форму поменяли (ему же по фиг, что у меня потом траблы с анализом результатов - он своим делом занят))))
    Последний раз редактировалось Ratte; 12.01.2011 в 19:39.

  6. #26
    Moderator Dezar is on a distinguished road
    Регистрация
    01.10.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    821
    Репутация
    26
    Цитата Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    что ясно - один нейрон этого сделать просто физически не в состоянии...
    эм...и нет вероятности что ты о?ибся???
    ---я не очень понимаю,почему нельзя довести ЭЭГ до того уровня который нужен ва?еи сфере?
    или вы "новички" еще?и толком не понимаете что и как делить?
    ---по поводу звуков.
    я флэ?ер.и откровенно говоря я сейчас занимаюсь извращенем.флэ? по своеи природе не умеет толком работать с звуком..фиг с звуком.с сигналом в целом.а я хочу для ма?ины написать голосовые команды.поэтому я обучаю флэ? распозновать голос убирая фоновый ?ум(например работу кондея).
    суть всего этого в том, что я разбиваю полученный звук(сигнал) на байты(на более мелкие сигналы, которые могут быть констатной величиной(некой постоянной) ) и из них делаю сортировку по массивам..почему так же не сделать?это вроде дожлно упростить задачу..
    кстати.а для чего вообще ты это делае?ь?что хочет выведать у крыски?)))))
    Мои Вам поцалуи

  7. #27
    Цитата Сообщение от Dezar Посмотреть сообщение
    эм...и нет вероятности что ты о?ибся???
    вероятность то всегда есть

    но в данном случае, если действительно найдётся о?ибка (и ре?ение), это будет нечто принципиально новое в знаниях о работе нейрона:
    = по тому, что сейчас известно, нейрон не может сгенерировать два разных импульса одновременно (а я говорю о случаях, когда вижу два почти одновременно - они перекрываются);
    = и после каждого отдельного импульса ему требуется время на восстановление - т.е., следующий импульс с такой же амплитудой он может выдать ли?ь через определённую паузу (она короткая, но всё же она есть... а я, соответственно, говорю о случаях, когда вижу два импульса с интервалом, явно мень?им, чем "заявлен" для нейронов с такими характеристиками),

    я вот тоже периодически думаю - а вдруг в каких-то ситуациях таки может? (и два одновременно, и один за другим почти без паузы)
    если придумаю и покажу/докажу - поеду за Нобелевкой ))))))))))))))))))))))

    Цитата Сообщение от Dezar Посмотреть сообщение
    я не очень понимаю,почему нельзя довести ЭЭГ до того уровня который нужен ва?еи сфере?
    ну если ЭЭГ регистрирует суммарный сигнал от множества нейронов с поверхности, а мне нужен сигнал отдельного нейрона в глубине, то как?
    то есть, да, допустим, будет метод анализа, позволяющий разделить этот суммарный на составляющие (как уже написал, над подобными вещами, вроде бы, сейчас плотно работают) и даже выделить отдельные нейроны - нейроны то это будут, опять же, те, что у поверхности, а мне то нужны совсем даже другие
    Цитата Сообщение от Dezar Посмотреть сообщение
    или вы "новички" еще?и толком не понимаете что и как делить?
    мы то ЭЭГ вообще не используем (ввиду всего вы?ерассказанного)
    вот если те, кто работает с ЭЭГ, и разрабатывает методы её анализа, создадут некое супер-ЭЭГ, которое будет "видеть" мозг на боль?ую глубину, и дадут такие методы анализа, которые мы сможем применить - тогда другое дело
    Цитата Сообщение от Dezar Посмотреть сообщение
    суть всего этого в том, что я разбиваю полученный звук(сигнал) на байты(на более мелкие сигналы, которые могут быть констатной величиной(некой постоянной) ) и из них делаю сортировку по массивам..почему так же не сделать?это вроде дожлно упростить задачу..
    подобное действительно делают... и оно действительно упрощает...
    но реально оно помогает ли?ь в случаях, когда можно более-менее чётко привязать характеристики к сигналам,
    проблемы начинаются если сигналы от разных источников обладают кучей сходных характеристик... или когда характеристики сигнала, идущего от одного источника, всё время непредсказуемо меняются
    Цитата Сообщение от Dezar Посмотреть сообщение
    а для чего вообще ты это делае?ь?что хочет выведать у крыски?)))))
    ну вот сейчас - посмотреть, что происходит с дофаминовыми нейронами, когда в организм кокаин попадает
    дофамин - основной нейротрансмиттер в "системе вознаграждения", а зависимость через эту систему (ичерез эти нейроны) вырабатывается... да и кайф от кокаина в значительной степени на них завязан

  8. #28
    Moderator Элен is on a distinguished road
    Регистрация
    08.10.2010
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    798
    Репутация
    24
    Цитата Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    или готовится к работе... или только что отработал и теперь восстанавливается... или к нему при?ли сигналы из другого участка мозга и он собирается готовиться к работе
    многовато вариантов
    Цитата Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    если знать, в каких ситуациях у этого человека эти участки мозга аналогично активируется вне сна, то можно предположить, что там он во сне видит (дом снится, или подружка быв?ая, или пивная за углом)
    это ж миллион вариантов,нет?(ну ограниченных памятью одного конкретного человека) или все это как-то систематизируется?

    Цитата Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    вроде пи?е?ься от одного нейрона, а характеристики его сигналов вдруг начинают меняться... нейрон ведь очень сложная и пластичная система - к нему при?ла пара импульсов от соседей, или гормон подействовал, он и начал у себя на мембране что-то менять (сопротивление мембраны поменялось, ещё что-то) - импульсы стали короче, или длннее, или вообще форму поменяли (ему же по фиг, что у меня потом траблы с анализом результатов - он своим делом занят))))
    ух, прямо захватывает
    не знаю смогла бы я этим заниматься, наверное нет, наверное для этого нужно море времени,сил и еще терпения
    но интересно очень
    а женщин у вас много работает или все таки боль?инство мужчины?
    Цитата Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    я вот тоже периодически думаю - а вдруг в каких-то ситуациях таки может? (и два одновременно, и один за другим почти без паузы)
    если придумаю и покажу/докажу - поеду за Нобелевкой ))))))))))))))))))))))
    а мы будем гордиться на?им инет-знакомством)

    Цитата Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    ну вот сейчас - посмотреть, что происходит с дофаминовыми нейронами, когда в организм кокаин попадает
    обязательно расскажите нам когда узнаете,а луч?е ссылку на свою статью дайте)
    Цитата Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    крысы - очень умные и симпатичные животные,
    только дикие крысы свою симпатичность весьма искусно скрывают ))
    (или вопрос про "не жалко ли?")
    а вы с дикими работаете?
    ну и про жалко тоже конечно,куда ж без этого))

    я просто люблю ручных крыс, у меня родственница ими занимается,разводит породистых каких-то)))


    по поводу Хауса-думаю они там многое преувеличивают все-таки и вряд ли опираются на серьезную научную базу, хотя знаю что серии продумывают и со спец-ми консультируются
    но как ни крути это кино

  9. #29
    Moderator Dezar is on a distinguished road
    Регистрация
    01.10.2010
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    821
    Репутация
    26
    Цитата Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    проблемы начинаются если сигналы от разных источников обладают кучей сходных характеристик... или когда характеристики сигнала,
    этот вопрос я и ре?аю сейчас)))у меня такая же фигня
    Цитата Сообщение от Ratte Посмотреть сообщение
    ну вот сейчас - посмотреть, что происходит с дофаминовыми нейронами, когда в организм кокаин попадает
    дофамин - основной нейротрансмиттер в "системе вознаграждения", а зависимость через эту систему (ичерез эти нейроны) вырабатывается... да и кайф от кокаина в значительной степени на них завязан
    про какаин я уже читал.я имею ввиду зачем это вАМ?)
    Цитата Сообщение от Элен Посмотреть сообщение
    а мы будем гордиться на?им инет-знакомством)
    а я поеду с ним за нобелевкой..ассистент как никак)))

    Цитата Сообщение от Элен Посмотреть сообщение
    по поводу Хауса-думаю они там многое преувеличивают все-таки и вряд ли опираются на серьезную научную базу
    возможно.но те вещи которые меня дйествительно интересуют(пример был вы?е) я проверяю в сети на реальность.
    Мои Вам поцалуи

  10. #30
    Прекращаем флудить в данной теме. Создаем отдельную и беседуем по теме. В следующий раз предупреждать не буду!
    Жизнь не так проста, как вы думаете. Она проще.


 
+ Ответить в теме
Страница 3 из 3
ПерваяПервая 1 2 3

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
 
 
Copyright © 2000 - 2008, YourSiteForums.com. All Rights Reserved.
No Duplication Permitted! vBulletin skin created by CompletevB.com
vBulletin Skin by CompletevB