О науке, гипотезах, теориях, взглядах

[Ratte]

нет.методом скре�?ивания макаки и человека получился не современный человек, а те звеня цепи, которые соединяют человека и макаку по дарвину.
я об этом предположил.
не знаю что там с проблемои скре�?ивания, но если взять пример.человек и макака..может что-то получится??

ну вот по генетике выходит, что не получится - в случае скрещивания (а не постепенной эволюции из одного в другое) генотип выглядел бы иначе

научно доказано и есть документированные факты, что человек может мысленно перемещать предметы.делать всякое и даже ливитировать.(если и это обман, то я зол

хммм... существуют ли такие способности реально - не знаю... но научно это пока, увы, не доказано

есть, вроде бы, пара-другая лаб, где вполне серьёзно проверяют всякие случаи проявления якобы экстрасенсорных способностей, телепатии, телекинеза и всего такого (пока безуспе�?но)...
и есть фонд, организованый Джеймсом Рэнди - там тоже занимаются научной проверкой таких вещей... причём, человек, который в чистых условиях, исключающих всякие иллюзионистские трюки, продемонстрирует подобные способности, получит приз в 1 000 000 баксов... до сих пор никто приза получить не смог

если же предположить, что нечто подобное таки есть, но проявляется очень редко, не у всех и не всегда, то тогда действительно можно точно также допустить, что оно может существовать и у животных - только тоже редко, не у всех, не всегда, и м.б. в слабой форме, так что мы этого у них просто не замечаем

для чего в нас появились такие способности и сразу отрафироваллись???ибо не все понимают как этим пользоваться.
+для чего такая мутация понадобилась??

а может не "появились и атрофировались", а "появились, но ещё пока не развились в полную силу"?

если Дарвин прав, то мутация не возникает для какой-то конкретной цели - она случайна... просто закрепляются главным образом те мутации, которые обладатель может применить с выгодой для себя

[Dezar]

но научно это пока, увы, не доказано

ну как же.столько изучении и статеи научных

Возможно, самый знаменитый эксперимент с участием Кулагиной был проведен 10 марта 1970 года в ленинградской лаборатории с участием физиолога доктора Геннадия Сергеева. Согласно сообщениям очевидцев, в ходе экспериментов, зафиксированных фотопленкой, Кулагина психокинетически воздействовала на сердце лягу�?ки, отделенное от тела: сначала в обе стороны меняла пульс, потом остановила сердце. При этом наблюдав�?ий состояние Кулагиной доктор Сергеев отмечал резкие изменения электрических параметров мозга испытуемой, повы�?ение её собственного пульса до 240 ударов в минуту и другие необычные эффекты[8].

вот фрагмент статьи
ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%...BD%D0%B5%D0%B7
еще ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...86%D0%B8%D1%8F

поэтому - доказано.
или готов это оспорить*?

если же предположить, что нечто подобное таки есть, но проявляется очень редко, не у всех и не всегда, то тогда действительно можно точно также допустить, что оно может существовать и у животных - только тоже редко, не у всех, не всегда, и м.б. в слабой форме, так что мы этого у них просто не замечаем

здесь не согласен.
дело в том, что всем известно как развиты те или иные способности у животных.
эхолокаторы, нюх, зрение и тп.это животный мир , который не поддверждем чему-то, как человек(лекарста, соуицм и прочее).то есть по логике вещеи они прекрасно должны уметь владеть тем, что им дано от природы.потому как, они дикие ,а мы уже нет.мы деградировали.

а "появились, но ещё пока не развились в полную силу"?

просто закрепляются главным образом те мутации, которые обладатель может применить с выгодой для себя

вопрос остается тот же.если у макак не было..откуда и каким боком появились у нас?мутация ведь как правило,это адаптация.к чему адаптировался человек заимев телекинез?)))

если Дарвин прав, то мутация не возникает для какой-то конкретной цели - она случайна

лично я не верю, что в природе что-то происходит случайно,а не является конкретным последствием чего-либо.

[Ratte]

ну как же.столько изучении и статеи научных

види�?ь ли, когда уже в последние годы за вопрос взялись плотнее и начали серьёзно изучать, проверять условия тех экспериментов, пытаться повторить, консультироваться с иллюзионистами, выяснилось, что во всех тех экспериментах были те или иные проблемы с методологией (то есть, условия проведения опытов были такие, что нельзя исключить других, более тривиальных объяснений наблюдав�?егося)...

поэтому и создали фонд Рэнди (Рэнди сам тоже иллюзионист в про�?лом, вроде бы) и всякие лабы, чтобы подобные способности проверять, отсеивать �?арлатанов и сумас�?ед�?их, и попробовать найти, если что-то такое реально существует - пока ничего не на�?лось, а как даль�?е будет посмотрим

профессиональные фокусники показывают, как всё эти (и ещё более крутые) номера можно устроить без всякого телекинеза - просто используя разные оригинальные трюки... кстати, в 2009 на Neuroscience (это самый крупный международный конгресс по нейронаукам) была совместная лекция-диалог на подобную тему - на сцене были два иллюзиониста, плюс кто-то из нейронаучного сообщества, плюс с залом активное общение �?ло... так вот, там кто-то спра�?ивал - мол, "ну вот как объянить случаи, когда при учёном специалисте, в той же комнате демонстрируют такое всякое?"... иллюзионист прямым текстом говорит - дескать "ребят, вы просто специалисты не в том - чтобы разглядеть трюк, нужен специалист по трюкам... а боль�?инство из вас надурить нетрудно, несмотря на всю ва�?у учёность, т.к. у фокусничества боль�?ая история и богатей�?ий опыт в таких делах... и на плёнке потом всё будет выглядеть тип-топ"

дело в том, что всем известно как развиты те или иные способности у животных.
эхолокаторы, нюх, зрение и тп.это животный мир , который не поддверждем чему-то, как человек(лекарста, соуицм и прочее).то есть по логике вещеи они прекрасно должны уметь владеть тем, что им дано от природы.потому как, они дикие ,а мы уже нет.мы деградировали.

кому это - всем? )))
о некоторых способностях животных до недавнего времени вообще никто ничего не подозревал (например, электрорецепция у акул)... не исключено, что о каких-то способностях мы до сих пор не знаем (это ж не предскаже�?ь, пока не узнае�?ь)
животных не стоит сли�?ком идеализировать - они также могут о�?ибатся, использовать что-то не в полную силу или не всегда... в боль�?инстве случаев они сугубо практичны - пользуются ли�?ь тем, что им непосредственно надо, что у них достаточно развито, чтобы давать ощутимый эффект, и чем традиционно привыкли пользоваться... да, какие-то креативные выверты у них тоже случаются, но для этого нужны условия

если мы исходим из того, что некие особые способности действительно возникли в ходе эволюции ещё до человека, то можно с ходу предположить как минимум две причины, по которым они не проявились ярко у животных:
1) у них эти способности есть, но развиты очень-очень слабо (ну, например, сила их проявления от относительной толщины коры зависит... или надо было, чтобы накопились мутации сразу в нескольких генах, чтобы всё заработало на полную кату�?ку);
2) задействование этих способностей требует боль�?их затрат энергии - поведение и работа живых организмов, как правило, заточены на минимизацию затрат энергии (просто потому, что исторически все, у кто этот прицип не работал, вымирали в первый же голодный период)... даже у людей до сих пор есть атавизмы, связанные с этим принципом - у боль�?инство из нас, к примеру, на холоде мёрзнут конечности (хотя, по идее, могли бы уже и не мёрзнуть)

тогда всё более-менее логично: получается, что человек - это звено эволюции, в котором такие способности только начинают заметно проявляться (тогда понятно, почему оно проявляется ли�?ь у отдельных индивидуумов)... плюс, у нас во многих странах сейчас уже нет проблем с едой - т.е., энергии телу хватает

[Ratte]

вопрос остается тот же.если у макак не было..откуда и каким боком появились у нас?мутация ведь как правило,это адаптация.к чему адаптировался человек заимев телекинез?)))
...
лично я не верю, что в природе что-то происходит случайно,а не является конкретным последствием чего-либо.

да нет же, мутация сама по себе - никакая не адаптация...
в классическом понимании, это просто случайное изменение структуры гена... о�?ибка при копировании, повреждение в результате атаки каких-нибудь химически активных агентов - такое постоянно происходит... есть механизмы, которые такие о�?ибки исправляют, но механизмы не идеальны и бывает, что ген так и остаётся изменённым - и передаётся по наследству...
значительная часть мутаций вообще до времени не проявляется - хромосомы же парные, если один ген в паре изменён, то второй обычно "ведёт"...
другая значительная часть мутаций проявляется, но не играет критической роли - ну там цвет глаз изменился, к примеру...
ещё какое-то количество мутаций делает организм нежизнеспособным, и тот попросту погибает...
и только некоторые, редкие, мутации случайно дают обладателю явное преимущество перед другими представителями вида - тогда унего появляется боль�?е �?ансов выжить, боль�?е �?ансов оставить потомство, несущее мутировав�?ие гены... ну и по�?ло-поехало

то есть, с этой позиции изменения вообще случайны...

вот, скажем, телекинез (если он вообще возможен)... допустим, не было его ни у кого, а потом у на�?его Макбета мутировал какой-то ген, в результате чего Макбет обрёл способности к телекинезу (ну, или у кого-то из его предков мутировал, а у Макбета, в силу других факторов, проявился на пoлную) => Макбет приходит в фонд Рэнди и демонстрирует, что он владеет телекинезом => те охрендевают и дрожащими руками отсчитывают ему миллион баксов мелкими купюрами => Макбет выходит из здания фонда, телекинетически таща перед собой огромный баул с баксами, а тут уже толпа журналистов => паблисити, интервью, известность, пор�?е, вилла, участие в различных ток-�?оу, счёт в �?вейцарском банке и куча экзальтированных девиц, ве�?ающихся ему на �?ею => Макбет трахает всех этих девиц, плюс пару-тройку симпатичных ведущих ток-�?оу => многие из них беременеют, у них рождаются дети и девицы начинают методично доить макбетовский счёт в �?вейцарском банке (а чё - бабки есть, дитёв сделал - плати) => Макбет продаёт пор�?е и виллу, начинает демонстрировать способности за деньги, но главное - дети обеспечены, растут в хоро�?их условиях, имеют успех в социуме. => у кого-то из них проявятся те же способности, что и у папы, у кого-то нет, однако процесс запущен - ген телекинеза по�?ёл в массы...
___________________________

другой вариант касается твоего "не верю, что в природе что-то происходит случайно"
да, не исключено, что многое или даже всё происходит не случайно... м.б. геном исходно так устроен, что в определённых условиях начинает активно изменяться, давая толчок новому витку эволюции... вот, скажем, плавали себе одноклеточные амёбы и прочие инфузории в туфельках => стало их много (часто сталкиваться стали) => хлоп, влючился геном, что-то изменилось, начали образовываться колонии клеток, по�?ла дифференциация функций => появились многоклеточные...
или там стало в океанах много жабродыщащих, а океаны то мелеют, появилась су�?а => хлоп, по�?ёл процесс изменений, возникли те, кто уже может на су�?у выбраться => ... ну и так далее (эт я всё, разумеется, очень упрощённо описываю - деталей то сам не знаю, это к эволюционным генетикам надо)...

с этой позиции какие-то способности действительно могли появиться только у человека, на определённом этапе развития - может даже не когда человек возник, а когда пере�?ёл от кочевой жизни к осёдлой, занялся земледелием, у него появились запасы еды и, как следствие, некоторое свободное время, чтобы спокойно сидеть, пялиться на какой-нибудь предмет (и, например, внезапно обнаружить, что тот движется, повинуясь его мысленному усилию)

[Dezar]

поэтому и создали фонд Рэнди (Рэнди сам тоже иллюзионист в про�?лом, вроде бы) и всякие лабы, чтобы подобные способности проверять, отсеивать �?арлатанов и сумас�?ед�?их, и попробовать найти, если что-то такое реально существует - пока ничего не на�?лось, а как даль�?е будет посмотрим

или это фонд, который создан совсем для других целей.

"ребят, вы просто специалисты не в том - чтобы разглядеть трюк, нужен специалист по трюкам... а боль�?инство из вас надурить нетрудно, несмотря на всю ва�?у учёность, т.к. у фокусничества боль�?ая история и богатей�?ий опыт в таких делах... и на плёнке потом всё будет выглядеть тип-топ"

)))))

кому это - всем? )))

народ не настолько тупой, что не может понять, что например у собаки отличный нюх.

они также могут о�?ибатся, использовать что-то не в полную силу или не всегда... в боль�?инстве случаев они сугубо практичны - пользуются ли�?ь тем, что им непосредственно надо, что у них достаточно развито, чтобы давать ощутимый эффект, и чем традиционно привыкли пользоваться... да, какие-то креативные выверты у них тоже случаются, но для этого нужны условия

тема уходит не туда.я говорил конкретно о макаках.

Ratte, совет дам..не пи�?и столько буковок))это ппц читать)я завтра конечно осилю.но не сегодня..нееЕ))

[Dezar]

вот, скажем, телекинез (если он вообще возможен)

док!ты скептик?))

а потом у на�?его Макбета мутировал какой-то ген

да!так его..так)))

и куча экзальтированных девиц, ве�?ающихся ему на �?ею

макбет..мы же друзья да?)))

или там стало в океанах много жабродыщащих, а океаны то мелеют, появилась су�?а => хлоп, по�?ёл процесс изменений, возникли те, кто уже может на су�?у выбраться => ... ну и так далее (эт я всё, разумеется, очень упрощённо описываю - деталей то сам не знаю, это к эволюционным генетикам надо)...

на сколько я помню �?кольный курс.именно так все и было))


однако скажу так.
скептицизм в на�?ем мире,не правильно.
именно из-за таких подходов все орут что аномалии кругом.пгода меняется и это может привести к катастрофе.однако ученые говорят, что это нормально.кора всегда двигается ..полса меняются местами.делов-то.
только на земле столько непонятнои хреновины.а если взглянунть на космос, то там вообще ахтунг.

подведем итог.
судя по твоим словам человек действительно мог произойти от макаки.
однако, пока существует столько "НО" - я останусь при своем)

[Ratte]

народ не настолько тупой, что не может понять, что например у собаки отличный нюх.

да... но мы запросто можем не знать о каких-то качествах, если не видели их проявления... а проявления можем запросто не увидеть если качество развито очень слабо... ну, или если у предков есть ли�?ь непроявляющиеся зачатки качества, а реально проявляется оно только у нас

Ratte, совет дам..не пи�?и столько буковок))это ппц читать)я завтра конечно осилю.но не сегодня..нееЕ))

пардон!
увлёкся

скептицизм в на�?ем мире,не правильно.
именно из-за таких подходов все орут что аномалии кругом.пгода меняется

орут, когда скептицизм сочетается с безграмотностью/недалёкостью... но так практически с любым инструментом - что материальным, что интеллектуальным (а разные методы мы�?ления - это те же инструменты)...
сам понимае�?ь, дурак может и микроскопом кого-нибудь по голове отоварить, но это ж не значит, что сам по себе микроскоп - вредная �?тука )))

судя по твоим словам человек действительно мог произойти от макаки.
однако, пока существует столько "НО" - я останусь при своем)

аргументы за сам факт родства с обезьянами - это сходство генетики, анатомии, физиологии, всяких поведенческих моментов... они, как сам види�?ь, очень весомые...
плюс, простое моделирование с искусственным отбором показывает, что создав соответствующие условия можно довольно быстро получить индивидов, круто отличающихся от "исходного материала"

а "НО" касаются уже деталей того, как именно оно происходило тогда, и почему мы развились именно так, как развились - какие факторы повлияли и всё такое

[Dezar]

орут, когда скептицизм сочетается с безграмотностью/недалёкостью... но так практически с любым инструментом - что материальным, что интеллектуальным (а разные методы мы�?ления - это те же инструменты)...
сам понимае�?ь, дурак может и микроскопом кого-нибудь по голове отоварить, но это ж не значит, что сам по себе микроскоп - вредная �?тука )))

лихо завернул))

аргументы за сам факт родства с обезьянами - это сходство генетики, анатомии, физиологии, всяких поведенческих моментов... они, как сам види�?ь, очень весомые...

родство..да Бога ради))пусть они на�? кузены))но не прородители))
может мы оба приизо�?ли от кого-то третьего?просто те развились так..а мы эдак.

да... но мы запросто можем не знать о каких-то качествах, если не видели их проявления... а проявления можем запросто не увидеть если качество развито очень слабо... ну, или если у предков есть ли�?ь непроявляющиеся зачатки качества, а реально проявляется оно только у нас

с макаками стлько экспериментов было сделано и делаются.что вряд ли , если бы макака могла что-то сверх вон делать учёные не заметили бы.у людей же смогли обнаружить.а над ними экспериментов мень�?е ставили все же.ну..или я надеюсь что мень�?е)

[Ratte]

родство..да Бога ради))пусть они на�? кузены))но не прородители))
может мы оба приизо�?ли от кого-то третьего?просто те развились так..а мы эдак.

ну, собственно, так и получается - "разо�?лись" то мы на эволюционном пути уже давно и те виды, от которых мы произо�?ли, уже не существуют... просто те, от которых мы и они произо�?ли, судя по всему, были боль�?е всего похожи на современных обезьян, а боль�?инство наиболее заметных особенностей человека появились уже после "расхождения" (собственно, многие из этих особенностей вообще не-генетические, а результат развития в социуме)

с макаками стлько экспериментов было сделано и делаются.что вряд ли , если бы макака могла что-то сверх вон делать учёные не заметили бы.у людей же смогли обнаружить.а над ними экспериментов мень�?е ставили все же.ну..или я надеюсь что мень�?е)

ну так в эксперименте обычно проверяется конкретная идея - соответственно, условия стараются создать "чистые", чтобы ничего другого не вме�?алось, иначе потом непонятно, за счёт чего был эффект... так что, каких-то вещей можно и не найти, если специально не искать... телекинез этот - его ж вон и на человеке до сих пор непонятно, на�?ли или нет (то ли в самом деле что-то было, то ли обман, то ли просто артефакт), хотя тут специально ищут

[Ratte]

на сколько я помню �?кольный курс.именно так все и было))

насколько понимаю, в �?коле учат классическим представлениям, а по ним ситуация чутка иная - считается, что процесс мутаций случаен и идёт постоянно... ну, он может идти более или менее активно, в зависимости от уровня радиации или других мутагенных факторов, но он всё время есть и всё время случаен - потихоньку так накапливаются различия - в результате, в любой достаточно боль�?ой группе, по любому признаку есть некоторый разброс... но если разница по этому признаку не сказывается на выживании и/или производстве потомства, то и разброс остаётся примерно постоянным... а реально "работать" различия могут начать ли�?ь когда условия жизни меняются так, что признак становится важным...

то есть, по классике, среди жабродыщащих периодически случайно появлялись те, кто, потенциально, мог бы вылезти на су�?у, но пока су�?и не было, им просто было вылезать некуда - признак не мог закрепиться - так что их как были редкие единицы, так и оставались... а вот когда появились острова/материки, тут уже другое дело:
сваливает, например, стая жаброды�?ащих от хищника, но тот плывёт �?устрее и постепенно их лопает... тут на пути островок, а в стае как раз есть парочка таких, что могут на су�?у выходить - они туда �?асть, и спаслись (а боль�?ую часть остав�?ихся хищнк слопал)... т.е., у этих, что на су�?у вылезать могут, боль�?е �?ансов выжить, и у их потомства тоже - соответственно, их тоже может стать боль�?е (но только потому, что су�?а появилась)...

в на�?е время примерно так может обстоять дело с бактериями и антибиотиками,или с тараканами и инсектицидами

а я там писал о несколько иной ситуации - когда не просто всё время идут случайные мутации, а сам геном так устроен, что периодически начинает меняться (причём, не случайно, а по некой схеме), давая новую ветвь в эволюционном древе