О науке, гипотезах, теориях, взглядах [Архив] - Форум о сериалах - обсуждаем лучшие российские и зарубежные сериалы

Ratte

01.12.2010, 21:41

вот, ответвился у на такой топик от темы "Куда бы вы мечтали отправиться в путе�?ествие?" (http://forumserials.ru/showthread.php/390-%D0%9A%D1%83%D0%B4%D0%B0-%D0%B1%D1%8B-%D0%B2%D1%8B-%D0%BC%D0%B5%D1%87%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8-%D0%BE%D1%82%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D 1%8C%D1%81%D1%8F-%D0%B2-%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B5%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D 0%B2%D0%B8%D0%B5/page10)

про возможности разных теории..
пример..кто построил пираиды.у раазных ученых свои теории.
что было ранее.курица или яйцо..опять же у каждого своя теория.
от кого произо�?ли люди и тп.
само собои они [учёные] знают про вторую или третью ветку теории...но они к ним относятся с пренебрежением)))
помнится, мне понравилась позиция одного болгарина...
грубо говоря, есть два основных предположения о том, откуда начинается атака мигрени:
= из ствола мозга (оттуда, где находятся ключевые ядра нервов, иннервирующих голову),
= с периферии, из мозговых оболочек (оттуда, где находятся чувствительные окончания этих нервов)
разные лабы по разным направлениям работают... там, правда, всё не совсем так, как ты себе представляе�?ь - народ разный, и очень многие как раз не зацикливаются на одной версии (профессиональная деформация - за время учёбы/работы види�?ь столько примеров, когда одна гипотеза сменяется другой, что начинае�?ь на ситуацию смотреть �?ире)...

так вот, этот болгарин работал в лабе, которая изучала периферию - что с нервными окончаниями в мозговых оболочках происходит... я его из любопытства спросил - мол, "Ну и? Откуда мигрень начинается, по твоему - с периферии или из центра?"... а он - "Я исследую конкретные механизмы. Что касается источника мигрени, то мне в первую очередь важен чёткий подтверждённый ответ - ОТКУДА. А с периферии оно окажется или из центра - это уж там видно будет". �? вот это (�?МХО) - грамотная позиция исследователя.

я зна теорию дарвина, но считаю ее не верной )
а какую-то другую считае�?ь верной?

Dezar

01.12.2010, 23:44

:)
тут дело не в том, какую я теорию считаю верной, тут дело в том, что я не верю, что мы происходим от обязан.
во первых никто так и не на�?ел недостающую "деталь" цепочки перехода.
во вторых..мы все же ближе к свинье(вроде как) нежели к макакам..
но что самое важное..так это мутация...

если мы..мутировали из макак..
то возникает вопрос
1)почему другие макаки не мутировали?прирорда выбирала?)
2)что заставила мутировать из гибкого и волосатого создания(это чтоб понимать, что холдоно все же было :) ) в менее гибкое и лысое создание?
какая-то нелогичная мутация получается.

по сути.я боль�?е склонен верить в то..что мы 2 цивилизация, которая перерождается с помощью людей(создании),которые покоятся в сомати.
для приземленных людей отмечу.что если тупо включить мозг и осознать, что в природе есть черная дыра, что вселенная до сих пор растет(и кстати что за пределами вселеннои)...и что из 1 клеточного организма мы мутируем до того, что есть..в общем при таких делах представить, что мы всего-ли�?ь перерождение ..ну ооочень просто)

Macbeth

02.12.2010, 01:16

Да все просто, нас привезли при�?ельцы.

Dezar

02.12.2010, 01:47

Да все просто, нас привезли при�?ельцы.
есть такая теория.я конечно понимаю, что ты �?утки �?уткуе�?ь))но есть.
существует теория, что есть некая планета,названия не помню.которая за пределами плутона очень далеко, но она связана с на�?еи системои.так вот.из-за того что она очень далеко и у нее весьма оригинальная орбита, она теряет тепло очень быстро.она проходит раз в хз сколько лет мимо земли очень близко.и жители тои планеты создали людей, чтоб те добывали им золото.так как оно держит тепло.и мол поэтому к золоту было особое отно�?ение ранее.

но а если брать чисто логику.лично мое имхо, любая бактерия и вообще живои организм на земле, это при�?ельцы.после создания планеты тут просто было комфортно для микроорганизмов..например с умер�?ей планеты(ее метеориты могли привезти с собой микроорганизмы).
привет скептикам)

Macbeth

02.12.2010, 13:21

я конечно понимаю, что ты �?утки �?уткуе�?ь))
Нет, я на полном серьезе. Читал где-то и придерживаюсь этой версии.

существует теория, что есть некая планета,названия не помню.которая за пределами плутона очень далеко, но она связана с на�?еи системои.так вот.из-за того что она очень далеко и у нее весьма оригинальная орбита, она теряет тепло очень быстро.она проходит раз в хз сколько лет мимо земли очень близко.и жители тои планеты создали людей, чтоб те добывали им золото.так как оно держит тепло.и мол поэтому к золоту было особое отно�?ение ранее.
Немезис что ли) �?ли погиб�?ий Фаетон, этих "планет X" куча названий.
Но я не об этом, а о теории про Сириус
http://ufo.kulichki.com/ufo_dn_034.htm

Dezar

02.12.2010, 13:48

интересная теория по ссылке.
но как же человеческая приспособляемость?
что?за пару пару десятков веков человеческии род не адаптировался под землю?

Ratte

02.12.2010, 15:27

во первых никто так и не на�?ел недостающую "деталь" цепочки перехода
какую "деталь"? )))

во вторых..мы все же ближе к свинье(вроде как) нежели к макакам..
но что самое важное..так это мутация...

если мы..мутировали из макак..
то возникает вопрос
1)почему другие макаки не мутировали?прирорда выбирала?)
нет, насколько знаю, ближе всего мы к �?импанзе (и генетически, и по всем прочим факторам)... только это не значит, что одни �?импанзе превратились в людей, а другие нет - у нас, по всей видимости, просто был общий предок...
тут дело не в отдельной мутации, а в целом комплексе условий... природа вряд ли выбирала сознательно - ведь даже если ты помести�?ь два абсолютно одинаковых камня в разные условия и остави�?ь надолго, они тоже будут изменяться по-разному

заставила мутировать из гибкого и волосатого создания(это чтоб понимать, что холдоно все же было ) в менее гибкое и лысое создание?
судя по современным данным, первые люди возникли в отдельном районе Африки - там не было холодно...
при преследовании добычи, голая кожа имеет свои преимущества - перегрева не происходит (хотя, тут могли быть и другие факторы)...

и те люди вряд ли были менее гибки, чем их предки - недостатки на�?его опорно-двигательного аппарата, это уже более позднее явление

по сути.я боль�?е склонен верить в то..что мы 2 цивилизация, которая перерождается с помощью людей(создании),которые покоятся в сомати.

Да все просто, нас привезли при�?ельцы.

эти версии не отвечают на вопрос, откуда исходно появились люди... вернее, они дают ли�?ь иллюзию ответа - ведь как возникла иная цивилизация, или как возникли при�?ельцы, остаётся неясным

Macbeth

02.12.2010, 16:00

что?за пару пару десятков веков человеческии род не адаптировался под землю?
На то это только и теория, в ней много дыр)

Dezar

02.12.2010, 16:05

какую "деталь"? )))
ты это у них спроси.речь о "потерянном звене".
мол нет переходного чувачка)

у нас, по всей видимости, просто был общий предок...
да.и скорее всего он был зоофил)
в те времена это практиковалось довольно успе�?но.да и сейчас в некоторых племенах это нормально.

они тоже будут изменяться по-разному
что?прям так координально по разному???

возникли в отдельном районе Африки
там вообще-то негры живут.откуда тогда белая кожа??

голая кожа имеет свои преимущества - перегрева не происходит
то есть львы, волки, пантеры перегриваются?насколько я знаю у них своя система "охлаждения".и очень успе�?ная.

и те люди вряд ли были менее гибки, чем их предки - недостатки на�?его опорно-двигательного аппарата, это уже более позднее явление
это спорный момент.учитывая что они жили на земле.а не на деревьях.да и пальцы больно короткие и "неуклюжие" для деревьев.

вернее, они дают ли�?ь иллюзию ответа - ведь как возникла иная цивилизация, или как возникли при�?ельцы, остаётся неясным
с таким же успехом можно озадачиться на вопрос, что было до космоса и что за ее пределами)боюсь человеческий мозг не осилит такую инфу))
да и откуда нам ее взять эту инфу)

На то это только и теория, в ней много дыр) - я так не играю))с таким же успехом можно сказать, что мы произо�?ли от адама и евы.буквально.

Natali

03.12.2010, 09:00

Я недавно прочитала одну статью и там была высказана мысль, что человек это кусочек космоса, ведь только нам свойственно стремление к познанию. Это не теория, но мне понравилось. В самом деле только человеку свойственны самнения и неуёмная жажда к знанию, за которое готовы и ду�?у заложить.
Вот ещё вопрос к профессору, вы там в мозгах "копаетесь")), нет ли где для ду�?и особого местечка?

Dezar

03.12.2010, 10:10

что человек это кусочек космоса
кусочек космоса в каком смысле?всмысле на энергитеческом уровне?или буквально?

нам свойственно стремление к познанию
протестую.любое животное способно развиваться + возьмите любое животное и последите за ней.
я следил за рыбами..цихлозомы.я в очередной раз убедился, что моя теория о том, что любое животное интересно, было оправдано.ибо всегда бесит, когда кто-то про свою обычную собаку или ко�?ку начинает говорить, что она оочень умная и прочую хрень.все они такие.

нет ли где для ду�?и особого местечка?
теоритически ду�?а находится в области сердца.поэтому говорят, что любят именно этим органом. :)
вроде причина в том, что там весь круговорот обоих кругов кровообращения.
пс.по�?ел я нафиг спать))

Natali

03.12.2010, 10:46

кусочек космоса в каком смысле?всмысле на энергитеческом уровне?или буквально?
В статье не указывалось, мне в каком то фантастическом плане, как видиться как в "солярисе"

протестую.любое животное способно развиваться ?
Познание и развитие разве синонимы? Я в �?ироком - постигать тайны вселенной, для пояснения Фаус заложил свою ду�?у за знание, разве нужно это было бы "собаке" Фауса.

+ возьмите любое животное и последите за ней.
я следил за рыбами..цихлозомы.я в очередной раз убедился, что моя теория о том, что любое животное интересно, было оправдано.?
Я согласна с тем, что животные развиваются и да, все интересны, это тема отдельная.

+ ибо всегда бесит, когда кто-то про свою обычную собаку или ко�?ку начинает говорить, что она оочень умная и прочую хрень.все они такие..?
)) бесись, у моего кота ума полата. на самом деле каждая ко�?ка и собака личность (ограничиваюсь ими, т.к. только их и могла наблюдать).

+ теоритически ду�?а находится в области сердца.поэтому говорят, что любят именно этим органом. :)
вроде причина в том, что там весь круговорот обоих кругов кровообращения.
Всё должно быть в голове, в мозгах. Ду�?у пытались даже взвесить, в момент смерти тело человека на какие то граммы становиться легче (я читала популярные источники, так что не претендую на истину)

+ пс.по�?ел я нафиг спать))
спокойного дня)) отсыпайся и возвращайся)

Dezar

03.12.2010, 12:13

Познание и развитие разве синонимы?
я вас умоляю..приличная доля населения земли..даже не знает кто есть фауст и кто есть гётЭ ))
в остальном не согласен.
познание и развитие может где-то и разные слова.но суть одна. развитие физическое или мыслительное или еще какое..но это апгреид.

это тема отдельная.
э неее))это тема отсюдоова..тема называется довольно "�?ироко" ))

Всё должно быть в голове, в мозгах. Ду�?у пытались даже взвесить, в момент смерти тело человека на какие то граммы становиться легче (я читала популярные источники, так что не претендую на истину)
я бол�?е скажу.взве�?ивали даже тех..кто выходит в астрал.и да..вес умень�?ался.
но к сожалению..в бо�?ке мозг и как бы на этом все)ду�?а по всем теориям в другом месте сконцентрирована.

отсыпайся и возвращайся)
и снова с вами)

Natali

03.12.2010, 12:51

Хоро�?о, тогда так - сомнения ("быть или не быть", короче). Животные не сомневаются, они точно знают, чего хотят, вопрос как им жить даль�?е, после того как загрыз своего врага у них них не возникает.
В развитие своём, пусть будет твоя формулировка, они достигая определённого возраста останавливаются. Уровень развития �?импанзе лет до 3 -4 соответствует уровню развития ребёнка такого же возраста. Даль�?е ребёнок развивается, обезьяна нет. Характер человека меняется в течение жизни, мы не одинаковые в 15, 20, 30 ..лет и становимся такими из за того, что мы узнаём, познаём в жизни.
Стало быть наличие ду�?и ты не отрицае�?ь? Церковь ставит ду�?у на первое место, считая что именно этим мы отличаемся от животных. Животные приравненны к вещи, имуществу - мы их продаём, покупаем, ре�?аем за них что для них хоро�?о (но, мне всегда жальче бродячих собак, чем бомжей).

Ratte

03.12.2010, 15:33

ты это у них спроси.речь о "потерянном звене".
мол нет переходного чувачка)
кого именно нет и у кого спросить? ))))))

что?прям так координально по разному???
ну, это зависит от условий...
от �?импанзе мы не особо сильно отличаемся

там вообще-то негры живут.откуда тогда белая кожа??
негры там не сразу появились... тёмная кожа - вообще позднее явление

то есть львы, волки, пантеры перегриваются?насколько я знаю у них своя система "охлаждения".и очень успе�?ная.
системы адаптации к одному и тому же фактору разные бывают...
если ты знае�?ь одну, это не значит, что других быть не может

это спорный момент.учитывая что они жили на земле.а не на деревьях.да и пальцы больно короткие и "неуклюжие" для деревьев.
пропорции тела, длина конечностей, пальцев, размер/пропорции черепа - всё менялось постепенно (если судить по останкам)... там климат менялся - на той территории, где они жили, деревьев стало мало (что само по себе должно было способствовать изменениям)...
но даже сейчас, если детёны�? человека с рождения попадает к обезьянам (а такие случаи бывали), он развивается вместе с ними и способен конкурировать в гибкости и силе

На то это только и теория, в ней много дыр)
- я так не играю))
ну так практически любое сложное построение не получается организовать одним махом...
у тебя не бывает так, что прога написана, ты понимае�?ь, что вцелом она верная, но где-то есть недоделки? - если бывает, то ты ведь, наверное, не стирае�?ь весь код подчистую как в корне неверный, а пробуе�?ь его подредактировать?

во всяком случае, с научными построениями так... появляется гипотеза => проверяется => что-то она объясняет, что-то нет => ищут даль�?е => если найденное вписывается в существующую конструкцию, то достраивают, если найденное ломает исходные позиции - отказываются от старой, строят новую

тут есть ещё такой момент - какие-то из "дыр" на поверку могут оказаться совсем не дырами (просто человек, например, не имеет всей инфы, вот ему и кажется, что на�?ёл недочёт)

(p.s. это я про гипотезы вцелом, а не о той, сирисусипуси...тьфу-ты...анской... вобщем, не про то, что там по ссылке про Сириус)

с таким же успехом можно сказать, что мы произо�?ли от адама и евы.буквально.
это смотря как измерять успех

к примеру, эволюционной теория - научная... особенность научных теорий в том, что они:
= построены на реальных фактах, поддающися проверке,
= пластичны - предполагают модификацию/адаптацию при появлении новой информации,
= экономно объясняют явления (без привлечения всяких дополнительных сущностей, типа "а вот прилетели зелёные человечки и сделали"),
= сочетаются с другими, проверенными/подтверждёнными научными построениями,
= применимы практически - например, позволяют делать проверяемые предсказания, или создать/улуч�?ить что-то реальное, оновываясь на их (теориях) принципах...
соответственно, "успе�?ность" научной теории оценивается с этих позиций (ну, я беру ситуацию, когда человек хочет реально проверить/оценить а не просто во-что-бы-то-ни-стало-покритиковать теорию)

Ratte

03.12.2010, 15:53

я бол�?е скажу.взве�?ивали даже тех..кто выходит в астрал.и да..вес умень�?ался
говорят, что "вес умень�?ался"...
между "говорят" и "реально умень�?ался" есть некоторая разница )))))

Дункан МакДугалл проводил измерения в начале 20-го века... у него была неточная аппаратура, так что он вполне мог и о�?ибиться, а последующие тесты давали довольно противоречивые результаты... наиболее серьёзная публикация, кажется, показывает, что масса тела не снижается, а возрастает, и не навсегда, а коротко - на 5-6 секунд...
так или инче, какие-то колебания массы тела, возможно, происходят, что само по себе весьма интересно (как минимум, там, похоже, таки есть, что исследовать)... вот только почему это обязательно "ду�?а"?.. однако исходно огла�?ённый результат МакДугалла оказался настолько притягательным, что народ его мусолит до сих пор, как великое откровение (ещё и деталей порой добавляет)

Natali

03.12.2010, 17:25

У вас опять между собойчик, я так и слы�?у "отойди жЭнщина, тут мужчЫны разговаривают")

Ratte

03.12.2010, 18:39

Животные не сомневаются, они точно знают, чего хотят
кто сказал?

Даль�?е ребёнок развивается, обезьяна нет
почему нет?
откуда известно?

У вас опять между собойчик, я так и слы�?у "отойди жЭнщина, тут мужчЫны разговаривают")
:no:

Ratte

03.12.2010, 18:57

вы там в мозгах "копаетесь")), нет ли где для ду�?и особого местечка?
это ведь ко мне было, да?
извини, Natali - я этот вопрос проморгал (ничего, что на "ты"?)

со всеми подобными терминами (ду�?а, сознание, разум, личность) есть одна проблема - на интуитивном уровне, они, вроде, понятны и целостны, а если начать копаться, то оказывается, что либо термин подразумевает сразу много разных компонентов, либо вообще толком не ясно, что именно он означает...

с ходу могу только сказать, что для таких вещей (что бы они там ни означали) отдельного конкретного участка в мозге, судя по всему, нет - те нервные центры, которые участвуют в формировании на�?его "я", распределены по всему мозгу, в коре и под ней (в лимбической системе)

Dezar

04.12.2010, 01:15

Животные не сомневаются, они точно знают, чего хотят, вопрос как им жить даль�?е, после того как загрыз своего врага у них них не возникает.
вообще-то это не факт)вы же не сидите в их голове.
затоя точно знаю несколько армии нескольких стран, которых это вообще не парит.
я понял, что вы хотите сказать, но я думаю, что это не верно.любое живое существо имеет все тоже, что и человек

Стало быть наличие ду�?и ты не отрицае�?ь?
я ее нигде не отрицал.

Церковь ставит ду�?у на первое место, считая что именно этим мы отличаемся от животных.
в церковь не верю вообще.да и если животные такие ужасные.накои их было спасать на огромном корабле???

кого именно нет и у кого спросить? ))))))
нет звена при переходе с макаки на человека.спросить у дарвиновцев

негры там не сразу появились... тёмная кожа - вообще позднее явление
просвети.

если бывает, то ты ведь, наверное, не стирае�?ь весь код подчистую как в корне неверный, а пробуе�?ь его подредактировать?
пример очень плохой.но идею понял.и все же не согласен)

между "говорят" и "реально умень�?ался" есть некоторая разница )))))
я точно знаю что вес умень�?ался)так устроит?))

У вас опять между собойчик, я так и слы�?у "отойди жЭнщина, тут мужчЫны разговаривают")
невкоем случае

а если начать копаться, то оказывается, что либо термин подразумевает сразу много разных компонентов, либо вообще толком не ясно, что именно он означает...
вооот оно))золотые слова)

Ratte

04.12.2010, 03:11

нет звена при переходе с макаки на человека.спросить у дарвиновцев
вероятно, тебя обманули )))
даже я, не будучи эволюционным биологом, могу с ходу вспомнить три найденные формы австралопитеков (afarensis, africanus, robustus), плюс Homo habilis, Homo erectus, Homo neanderthalensis - если их выстроить в ряд, уже будет прослеживаться постепенное изменение (а на самом деле переходных форм найдено боль�?е)... могу подкинуть литературу, если вопрос действительно интересует

просвети
если кратко, то судя по ген-анализу и прочим данным, сперва начало "уходить" оволосение, потом (возможно, как следствие УФ-облучения), по�?ёл отбор в пользу тёмной кожи, а потом уже постепенно по�?ло разделение на более светлых и более тёмных, в зависимости от региона, в котором жили (сколько там солнца и всё такое)... а негроидная раса вообще поздно на арену вы�?ла - они веке в 6-м или 5-м до на�?ей эры в Африке появились...

пример очень плохой.но идею понял.и все же не согласен)
я делюсь инфой, что есть у меня
даль�?е уж тебе ре�?ать, что с ней делать

я точно знаю что вес умень�?ался)так устроит?))
нет
это говорит ли�?ь о том, что ты уверен, будто оно так и есть
но я же не знаю деталей - может, тебя обманули? или человек, который тебе это рассказал, о�?ибся? или ты сам о�?ибся?

Natali

04.12.2010, 11:38

Можно на ты, конечно. А, с Тимуром уже были на ты, попро�?у не "выкать")
Сомнения у животных, а что есть какие то сведения на этот счёт? Я не встречала - про юмор, о том, что есть те которые произносят слова, да. Могу сказать, что много лет наблюдаю за котами, самомнения у них хоть отбавляй, но если они будут сомневаться то вряд ли поймают хоть одну мы�?ь.
Наличие разума у животных отрицает наука, нам об этом со �?колы вдалбливают. �?, даже признавая за ними определённые способности, вы же не будете утверждать, что кот умнее тебя (любой кот), ведь тогда придётся и относиться к нему как к человеку.

Про ду�?у позднее напи�?у.

Dezar

04.12.2010, 12:55

вероятно, тебя обманули )))
пардоньте..вы правы)))
я просто давно не обновлял инфу..оказывается в марте этого года куча статей о новой находке))в любом случае..я не дарвинец)
пусть я луч�?е буду создан от гоблинов с луны, чем буду являться перерождением обезянок)без обид обезянки :)

нет
это говорит ли�?ь о том, что ты уверен, будто оно так и есть
я не буду говорить откуда и как.но в этом вопрос меня никто не мог обмануть.ибо я и не спра�?ивал.я точно знаю, что вес меняется :)

Наличие разума у животных отрицает наука, нам об этом со �?колы вдалбливают
нам с �?колы много чего вдалбливали..потом оказывается это все не так..плутон например уже не планета..))
инфа имеет своиство обновляться.
Ratte, ты дарвинец?))
ты вери�?ь в силу обезянок?)

Natali, а ты! написала про ду�?у ?))
что писать о ду�?е?)
кстати.есть теория..что ду�?а существует в 5 измерении))
типо 3д+время+некии астрал(назовем так)

вам такая теория импонирует?)))мне нет.
каким боком тогда она из своего астарала коннектиться в теле?))

Macbeth

04.12.2010, 14:12

Homo neanderthalensis
Окстись, уже давно доказано что это не на�?а ветка) �? считаеться что кроманьенец вищемил неардельтальца.
Возможно современные неардельтальцы это мифические йети.

Natali

04.12.2010, 15:06

нам с �?колы много чего вдалбливали..потом оказывается это все не так..плутон например уже не планета..))
инфа имеет своиство обновляться.?))
Хитрый какой, я потому и написала вдалбливали , но всё ровно именно к этой части предраться. Нет уж там другой вопрос, изволь повторю: считае�?ь, что кот (любой) умнее тебя = равен тебе разумом?

Про ду�?у нет, не написала, я не гениальный писатель (фраза была о том, что продолжу разговор позднее, но ты и так понял)). А, про теорию 5 в одном - о времени не совсем понятно. Можно слегка пояснить?

Dezar

04.12.2010, 19:37

что кот (любой) умнее тебя = равен тебе разумом
что такое ум?
кот имеет способности, о которых простому человеку снились в мечтах.
да, кот не образован, но он знает свое тело луч�?е нас.
а это куда важнее любых знании.

а вот разумом.тут индивидуально все))

Можно слегка пояснить?
по этои теории мы(человеки) существуем в 4 измерениях.3 из них мы видим.4 это время.
тоби�?ь на�?е тело обитает в 4 измерениях.
ду�?а же живет в 5 измерении.так называемый астрал.
вот вроде и все

Ratte

06.12.2010, 13:19

много лет наблюдаю за котами, самомнения у них хоть отбавляй, но если они будут сомневаться то вряд ли поймают хоть одну мы�?ь.
ну мы то тоже боль�?инство повседневных вещей обычно делаем автоматически, не сомневаясь

Наличие разума у животных отрицает наука, нам об этом со �?колы вдалбливают. �?, даже признавая за ними определённые способности, вы же не будете утверждать, что кот умнее тебя (любой кот), ведь тогда придётся и относиться к нему как к человеку.
хммм... а ты може�?ь найти, где такое написано и обосновано (про отрицание наукой разума у животных)?
насколько знаю, уже во времена Дарвина заметили, что на�?е отличие от животных (в плане выс�?их нервных функций) - скорее количественное, а не качественное

нет, я не говорю, что кот умнее (тут вообще вряд ли имеет смысл сравнивать напрямую)... просто откуда нам знать, что существует резкий переход? - типа, вот у животных вообще не было, а у человека раз, и возникло... логичнее предположить, что развитие �?ло постепенно и в животном мире найдутся аналоги или зачатки тех особенностей, что развиты у человека

что такое ум?
кот имеет способности, о которых простому человеку снились в мечтах.
да, кот не образован, но он знает свое тело луч�?е нас.
а это куда важнее любых знании.

а вот разумом.тут индивидуально все)

о! блеск!
с определением "умности" вообще труба...
засунуть среднестатистического университетского профессора в джунгли к необразованным дикарям и посмотреть - кто будет выглядеть умнее, принимая ре�?ения? (как найти еду, как сориентирваться на местности, как предугадать погоду, как вообще выжить)

Ratte

06.12.2010, 13:23

Ratte, ты дарвинец?))
ты вери�?ь в силу обезянок?)
это два совер�?енно разных вопроса... сначала отвечу насчёт происхождения человека от обезьяны:
верой я стараюсь оперировать по минимуму
есть факты - сходство генома, сходства анатомии, физиологии и т.д. - от них никуда не дене�?ься... сейчас всё это говорит о том, что мы с обезьянами родственники...
появятся другие факты, другие наблюдения - там и посмотрим

�?МХО, чисто психологическое неприятие родства с обезьянами - результат влияния всё тех же соц-стереотипов...на�?е общество пропитано идеей того, что животные - низ�?ие существа... что сравнение с обезьяной - негативно... и т.п.
в результате, возможное родство воспринимается как нечто негативное, принижающее достоинство или что-то в этом роде (ну, или просто, как "не могущее быть")

однако это то, что касается родства

а суть идей Дарвина ведь совсем не в том, что человек произо�?ёл от обезьяны (и вообще не в том, КТО именно ОТ КОГО именно произо�?ёл) - Дарвин писал о том КАК могли происходить изменения в живой природе... он предложил вероятные механизмы появления видового разнообразия:
= наследственная изменчивость,
= борьба за существование,
= естественный отбор,
= изоляция.

так вот, насколько верны идеи Дарвина, я не знаю

есть наблюдения (и старые, и современные), показывающие, что да, такие механизмы действительно работают и один вид может таким образом произойти от другого... эти принципы, разумеется, применимы и к антропогенезу (в развитии идей о происхождении человека работы Дарвина сыграли боль�?ую роль)...
но сейчас есть работы, показывающие, что механизмы могли быть не только такие, какие описал Дарвин (и какие из них были основными для эволюции жизни на Земле - дарвиновские или какие-то иные - однозначно сказать нельзя)

я не буду говорить откуда и как.но в этом вопрос меня никто не мог обмануть.ибо я и не спра�?ивал.я точно знаю, что вес меняется
понимае�?ь, в силу особенностей того, как мы воспринимаем окружающее, личная уверенность сама по себе ни о чём не говорит (ну, кроме того, что человек получил какую-то инфу и лично уверен, что его интерпретация этой инфы однозначно верная)... это ещё древние греки заметили

но даже если и меняется, вопрос, что это означает (в чём причина изменений показаний приборов), остаётся открытым

Ratte

06.12.2010, 13:57

Окстись, уже давно доказано что это не на�?а ветка) �? считаеться что кроманьенец вищемил неардельтальца.
Возможно современные неардельтальцы это мифические йети.
да, верно... про�?у прощения
неандертальца я зря в тот ряд поставил - это, скорее, кузен

Dezar

06.12.2010, 18:57

�?МХО, чисто психологическое неприятие родства с обезьянами - результат влияния всё тех же соц-стереотипов
отставить))
мне пофигу на родство))

есть наблюдения (и старые, и современные), показывающие, что да, такие механизмы действительно работают и один вид может таким
мы все произо�?ли от микроорганизмов..потом от рыбообразных..которые вы�?�?ли на су�?у...само собои механизмы работают.

но как человек с приветом, я склонен верить в другие теории происхождения.
для мнея, они логичнее.

это, скорее, кузен
кууузиии)))))

Ratte

07.12.2010, 02:47

я склонен верить в другие теории происхождения.
для мнея, они логичнее.
логичнее? или просто боль�?е нравятся?

спра�?иваю потому, что в случае логичности обычно подразумеваются логичные аргументы

Dezar

07.12.2010, 12:37

логичнее? или просто боль�?е нравятся?
логичнее.но для меня

Ratte

07.12.2010, 13:00

логичнее.но для меня
логика подразумевает цепь вербальных рассуждений, ведущих к определённому выводу (или выводам)

рассуждениями може�?ь поделиться?

Dezar

07.12.2010, 13:45

рассуждениями може�?ь поделиться?
нет.логика моя построена далеко не на 2-3 фактах.
я тупо запарюсь писать.поэтому сразу вывод мои.
мы произо�?ли не от обезянок ))

Ratte

07.12.2010, 14:17

мы произо�?ли не от обезянок ))
а-а-а... ну-у-у, раз ты говори�?ь

значит более 20000 генов просто случайно одинаковыми оказались...
или их нам кто-то подсунул (а чё, вполне даже запросто - те же зелёные человечки с Сириуса, к примеру... ага, они точно могли)

Natali

07.12.2010, 14:35

�?МХО, чисто психологическое неприятие родства с обезьянами - результат влияния всё тех же соц-стереотипов...на�?е общество пропитано идеей того, что животные - низ�?ие существа... что сравнение с обезьяной - негативно... и т.п.
в результате, возможное родство воспринимается как нечто негативное, принижающее достоинство или что-то в этом роде (ну, или просто, как "не могущее быть")
Так а я о чем вам и талкую!). Вот он реальный пример - Тимур не принимает происхождение от обезьян, т.к. "этого не может быть, потому что не может быть"= одновременно признавая, что у животных есть ум, но другой, на человеческий не похожий. От себя - не похожий не значит хуже, а во многом и замечательней. Да, в обществе царит позиция по отно�?ению к животным, такая же как в 19 веке к туземным народом. Животные - "дикари" на�?его времени.
Замечаю, у нас одинаковая точка зрения, только мы выражаем её разными словами.

Ratte

07.12.2010, 14:55

Замечаю, у нас одинаковая точка зрения, только мы выражаем её разными словами
меня смущает вот это:

"только нам свойственно стремление к познанию" (http://forumserials.ru/showthread.php/520-%D0%9E-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B5-%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D 1%85-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%85-%D0%B2%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D0%B0%D1%85?p =11346&viewfull=1#post11346)

"Животные не сомневаются, они точно знают, чего хотят..."
"В развитие своём ... они достигая определённого возраста останавливаются."
"Уровень развития �?импанзе лет до 3 -4 соответствует уровню развития ребёнка такого же возраста. Даль�?е ребёнок развивается, обезьяна нет" (http://forumserials.ru/showthread.php/520-%D0%9E-%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B5-%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D 1%85-%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%85-%D0%B2%D0%B7%D0%B3%D0%BB%D1%8F%D0%B4%D0%B0%D1%85?p =11358&viewfull=1#post11358)

такие формулировки проводят резкую границу, тогда как на самом деле её, судя по всему, нет:
= исследовательское поведение иных животных порой намного активнее и разнообразнее "стремления к познанию" иных представителей рода человеческого,
= любая нервная система пластична и изменяется в течение всей жизни хозяина (с годами пластичность снижается, но это и у животных, и у людей) - т.е., не факт, что представители одних видов останавливаются в развитии в определённом возрасте, а другие продолжают развиваться,
= мы не можем в буквальном смысле "влезть в �?куру другого животного" и буквально "взглянуть на мир его глазами" - соответственно, мы не знаем наверняка, что там у них насчёт сомнений и т.п.

Natali

07.12.2010, 15:36

Это общепринятое мнение, а не моё, но да, ты прав я не всегда чётко выражаю свою позицию причины две:
а) есть стремление к провакации (иногда даже не осознанное))
б) так логично строить фразы не выходит, я мыслю боль�?е образами.

Ratte

07.12.2010, 15:48

Это общепринятое мнение, а не моё
общепринятость сама по себе не гарантирует ни адекватности, ни обоснованности позиции - в обществе есть куча ложных стереотипов

к тому же, сама наверняка знае�?ь, то, что кажется общепринятым, на поверку может оказаться не таким уж общим

Dezar

07.12.2010, 16:43

одновременно признавая, что у животных есть ум, но другой, на человеческий не похожий
не внял.это что..то�?гда мы и от куриц произо�?ли?там тоже есть мозги))

Животные - "дикари" на�?его времени.
протестиую.животные разумнее людей.и более развиты.

значит более 20000 генов просто случайно одинаковыми оказались...
у всех животных есть сердце.у всех есть мозг..ки�?ечник и прочее.и что?сколько ВСЕГО в человеке генов?20 000 это сколько процентов из них??

те же зелёные человечки с Сириуса, к примеру... ага, они точно могли
тихо!они рядом)))не обижайте их)

в обществе есть куча ложных стереотипов
одна из них, что зелёненьких человечков нету))есть.я видел.на хэллоуин.
кто вообще допер в РОссии праздновать хэллоуин?)))

то, что кажется общепринятым, на поверку может оказаться не таким уж общим

Ratte, вот поэтому...я не верю дарвину)

Ratte

07.12.2010, 17:03

у всех животных есть сердце.у всех есть мозг..ки�?ечник и прочее.и что?
аргумент в пользу родства различных форм жизни

сколько ВСЕГО в человеке генов?20 000 это сколько процентов из них??
всего - около 23000 (речь о protein-coding genes - тех, что кодируют строение на�?его тела),
сколько 20000 составят от 23000 може�?ь сам посчитать ))))
различие с геномом �?импанзе - порядка 6%, вроде бы (причём, это если учитывать не только структуру, но и всякие особенности поведения генома... а просто по структуре что-то около 2% получается)

вот поэтому...я не верю дарвину)
ты ж, вроде, про логику говорил... а этот аргумент ни к формальной, ни к неформальной логике не относится - если некоторые (пускай даже многие) из общепринятых позиций о�?ибочны, это не значит, что любая из общепринятых позиций о�?ибочна...

мы, кстати, всё-таки о теории Дарвина говорим или о происхождении человека?

Dezar

08.12.2010, 01:20

аргумент в пользу родства различных форм жизни
дык я уже давн написал.все мы от микроорганизмов..

сколько 20000 составят от 23000 може�?ь сам посчитать ))))
однако жесть.
тогда о чем вот это http://www.ng.ru/style/2007-01-10/16_pig.html

мы, кстати, всё-таки о теории Дарвина говорим или о происхождении человека?
а хрен их знает.хоро�?о говорим и ладно)))
пиво!?)

Ratte

08.12.2010, 22:30

однако жесть.
тогда о чем вот это http://www.ng.ru/style/2007-01-10/16_pig.html
да просто �?импанзей жалко, а свиней - нет ))))))

кстати, в самом деле - �?импанзе первые кандидаты на ксено-трансплантацию именно из-за кучи сходств с человеком, но они под угрозой вымирания, а разводить их (и вообще приматов) намного сложнее, чем тех же свиней... плюс ещё этический аспект - на западе к человекообразным обезьянам сейчас вообще относятся с особым пиететом... для научных лаб, например, получить разре�?ение на эксперименты с ними непросто (нужно чтобы исследования были очень важные и иначе как на обезьянах их было не провести)

а хрен их знает.хоро�?о говорим и ладно)))
пиво!?)
1351

Dezar

08.12.2010, 22:40

кстати, в самом деле - �?импанзе первые кандидаты на ксено-трансплантацию именно из-за кучи сходств с человеком, но они под угрозой вымирания, а разводить их (и вообще приматов) намного сложнее, чем тех же свиней... плюс ещё этический аспект - на западе к человекообразным обезьянам сейчас вообще относятся с особым пиететом... для научных лаб, например, получить разре�?ение на эксперименты с ними непросто (нужно чтобы исследования были очень важные и иначе как на обезьянах их было не провести)
значит меня обманули демоны?))
фигня какая-то получается.
макака стала ходить прямо..мутировала и появился человек.
получается до этого допёрла только одна макака???
остальные дебилы что ли?)
странно это как-то.

Ratte

09.12.2010, 00:34

макака стала ходить прямо..мутировала и появился человек.
получается до этого допёрла только одна макака???
остальные дебилы что ли?)
странно это как-то.
тут, наверное, дело не в том, кто допёр, а в том, кто рань�?е успел - конкуренция, кто захватит экологическую ни�?у, тот её потом и танцует

приматы, в принципе, самые социально и интеллектуально продвинутые (из сухопутных, по крайней мере), и анатомия руки у них подходящая для сложных манипуляций (а это, похоже, важный момент) - готовый материал, вобщем... были нужны только условия для изменений, и время (хотя, не исключено, что в геноме есть ещё и механизмы, которые изменениям способствуют - это как раз один из тех моментов, которых Дарвин не предполагал... это уже сейчас, с развитием генетики началось)

а там ещё на относительно неболь�?ом участке начал климат меняться, судя по тому, что историко-экологи установили (или историко-географы или историко-климатологи... не знаю точно... вобщем, те, кто изменениями вида континентов и климата занимаются) - намного су�?е стало, леса круто поредели, еды стало мень�?е... и те тогда�?ние приматы, что на деревьях жили, оказались в ситуации, когда им при�?лось от дерева к дереву много бегать... а с энергетической точки зрения каждый раз для перебежки становиться на четвереньки невыгодно - проще на двух ногах перековылять

так что может и не один вид обезьян был, кто по такому пути по�?ёл, а несколько... просто те, кто в чём-то умудрился получить преимущество чуть рань�?е других, обычно начинают этих других вытеснять/уничтожать... тем более, когда еды стало нехватать - могли просто слопать потенциальных братьев по эволюции (�?импанзе вон не прочь другими обезьянами полакомиться... а при случае может и человека схарчить)

Dezar

09.12.2010, 02:35

и анатомия руки у них подходящая для сложных манипуляций
эт не серьезный довод..есть куча деревоползающих с офигенными лапками)

Ratte

09.12.2010, 23:13

эт не серьезный довод..есть куча деревоползающих с офигенными лапками)
ну одних то лапок недостаточно... в природе часто так - один или несколько факторов могут быть важными, но каждого из них в отдельности будет нехватать для результата...

по идее, для изменений в сторону человека нужен, так сказать, субстрат - мозг с развитой корой... ещё и социальность сыграть роль могла...
плюс, нужны условия, при которых прогресс будет давать явное преимущество (а то, если основная среднестатистическая масса будет выживать не хуже "продвинутых перцев", все их новоприобретённые качества в ней попросту растворятся)...

это если по Дарвину

а ещё возможно, что на самом деле всё идёт не просто путём случайных мутаций и естественного отбора - м.б. в самом деле существуют генные механизмы, способствующие изменениям в определённом направлении

Dezar

10.12.2010, 02:44

а ещё возможно, что на самом деле всё идёт не просто путём случайных мутаций и естественного отбора - м.б. в самом деле существуют генные механизмы, способствующие изменениям в определённом направлении
исходя из этого...почему не могла быть обратная мутация?)))чисто так..по приколу.предположим.
что человек спарился с какои-то макакой..и по�?ла мутация.с точки зрения анатомии это реально ведь?
или мутация происходит только из-за вне�?ных "раздражителей" *??

Ratte

10.12.2010, 16:10

исходя из этого...почему не могла быть обратная мутация?)))чисто так..по приколу.предположим.
что человек спарился с какои-то макакой..и по�?ла мутация.с точки зрения анатомии это реально ведь?
или мутация происходит только из-за вне�?ных "раздражителей" *??
вообще, мутацией называют ситуацию, когда сами гены изменяются... это может происходить и из-за вне�?них, и из-за внутренних факторов, но основное там то, что ген исходно уже был в организме, просто несколько изменился записаный в нём код (структура гена)

а ты, если я верно понял, предполагае�?ь ситуацию, когда какие-то гены, так сказать, "при�?ли извне"... ну там:
была обезьяна (с её набором генов) + был кто-то намного более продвинутый (соответственно, с совсем другим набором генов) => они скрестились, потом ещё про�?ло сколько то поколений и получилось то, что теперь называют человеком современного типа...
так?

если так, то тут возникают разные вопросы:

во-первых, откуда взялся тот продвинутый перец?... если и до этого был на Земле, то как он на ней возник, где следы? если материализовался с другой планеты (или ещё откуда-то), то как он умудрился скреститься с обезьяной? - ведь даже у родственных видов, несмотря на сходство генотипа/анатомии/физиологии, есть серьёзные проблемы с межвидовым скрещиванием (либо потомства нет, либо оно нежизнеспособно, либо жизнеспособно, но бесплодно), а тут нечто совер�?енно инородное;

во-вторых (даже если допустить, что таки был и скрестился, и с потомством всё прокатило) - насколько понимаю, изменения отдельных генов в результате мутации и изменения генома в результате скрещивания отличаются и оно здорово отражается на результатах... тут я деталей не знаю, но при скрещивании геном изменяется, так сказать, кратно - половина от одной особи, половина от другой и т.д. - вобщем, даже если про�?ло много поколений, это можно выявить математически... а тут геном как раз выглядит так, словно именно несколько отдельных генов изменились

другое дело, можно предположить, что скрещивания как такового не было, а появился на Земле некто, взял несколько обезьян и чутка их апгрейдил - ну, подправил им гены так, чтобы развитие по�?ло в сторону человека...
но тогда мы оказываемся очень близко к исхдной идее, просто в одном случае предполагаемая причина изменений - случайные мутации или некие внутренние геномные механизмы, а в другом - целенаправленное вме�?ательство некой вне�?ней силы (опять же, вопросы - откуда она взялась? как там возникла? и т.д.)

Dezar

10.12.2010, 18:01

что теперь называют человеком современного типа...
так?
нет.методом скре�?ивания макаки и человека получился не современный человек, а те звеня цепи, которые соединяют человека и макаку по дарвину.
я об этом предположил.
не знаю что там с проблемои скре�?ивания, но если взять пример.человек и макака..может что-то получится??

откуда взялся тот продвинутый перец?
это уже вопрос в стиле "что было до боль�?ого взрыва".хрен их знает)))

пора вскрыть одну из мои карт)
научно доказано и есть документированные факты, что человек может мысленно перемещать предметы.делать всякое и даже ливитировать.(если и это обман, то я зол:))) )
так вот.у животных, в частности макак, такого не обнаружено.опустим момент про то что он у нх есть, но они не пользуются на людях))))
вопрос.
если мы от макак, это для чего в нас появились такие способности и сразу отрафироваллись???ибо не все понимают как этим пользоваться.
+для чего такая мутация понадобилась??

Ratte

10.12.2010, 18:49

нет.методом скре�?ивания макаки и человека получился не современный человек, а те звеня цепи, которые соединяют человека и макаку по дарвину.
я об этом предположил.
не знаю что там с проблемои скре�?ивания, но если взять пример.человек и макака..может что-то получится??
ну вот по генетике выходит, что не получится - в случае скрещивания (а не постепенной эволюции из одного в другое) генотип выглядел бы иначе

научно доказано и есть документированные факты, что человек может мысленно перемещать предметы.делать всякое и даже ливитировать.(если и это обман, то я зол
хммм... существуют ли такие способности реально - не знаю... но научно это пока, увы, не доказано

есть, вроде бы, пара-другая лаб, где вполне серьёзно проверяют всякие случаи проявления якобы экстрасенсорных способностей, телепатии, телекинеза и всего такого (пока безуспе�?но)...
и есть фонд, организованый Джеймсом Рэнди - там тоже занимаются научной проверкой таких вещей... причём, человек, который в чистых условиях, исключающих всякие иллюзионистские трюки, продемонстрирует подобные способности, получит приз в 1 000 000 баксов... до сих пор никто приза получить не смог

если же предположить, что нечто подобное таки есть, но проявляется очень редко, не у всех и не всегда, то тогда действительно можно точно также допустить, что оно может существовать и у животных - только тоже редко, не у всех, не всегда, и м.б. в слабой форме, так что мы этого у них просто не замечаем

для чего в нас появились такие способности и сразу отрафироваллись???ибо не все понимают как этим пользоваться.
+для чего такая мутация понадобилась??
а может не "появились и атрофировались", а "появились, но ещё пока не развились в полную силу"?

если Дарвин прав, то мутация не возникает для какой-то конкретной цели - она случайна... просто закрепляются главным образом те мутации, которые обладатель может применить с выгодой для себя

Dezar

10.12.2010, 20:56

но научно это пока, увы, не доказано
ну как же.столько изучении и статеи научных

Возможно, самый знаменитый эксперимент с участием Кулагиной был проведен 10 марта 1970 года в ленинградской лаборатории с участием физиолога доктора Геннадия Сергеева. Согласно сообщениям очевидцев, в ходе экспериментов, зафиксированных фотопленкой, Кулагина психокинетически воздействовала на сердце лягу�?ки, отделенное от тела: сначала в обе стороны меняла пульс, потом остановила сердце. При этом наблюдав�?ий состояние Кулагиной доктор Сергеев отмечал резкие изменения электрических параметров мозга испытуемой, повы�?ение её собственного пульса до 240 ударов в минуту и другие необычные эффекты[8].
вот фрагмент статьи
ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D 0%B7
еще ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D 1%8F

поэтому - доказано.
или готов это оспорить*?

если же предположить, что нечто подобное таки есть, но проявляется очень редко, не у всех и не всегда, то тогда действительно можно точно также допустить, что оно может существовать и у животных - только тоже редко, не у всех, не всегда, и м.б. в слабой форме, так что мы этого у них просто не замечаем
здесь не согласен.
дело в том, что всем известно как развиты те или иные способности у животных.
эхолокаторы, нюх, зрение и тп.это животный мир , который не поддверждем чему-то, как человек(лекарста, соуицм и прочее).то есть по логике вещеи они прекрасно должны уметь владеть тем, что им дано от природы.потому как, они дикие ,а мы уже нет.мы деградировали.

а "появились, но ещё пока не развились в полную силу"?

просто закрепляются главным образом те мутации, которые обладатель может применить с выгодой для себя
вопрос остается тот же.если у макак не было..откуда и каким боком появились у нас?мутация ведь как правило,это адаптация.к чему адаптировался человек заимев телекинез?)))

если Дарвин прав, то мутация не возникает для какой-то конкретной цели - она случайна
лично я не верю, что в природе что-то происходит случайно,а не является конкретным последствием чего-либо.

Ratte

10.12.2010, 22:53

ну как же.столько изучении и статеи научных
види�?ь ли, когда уже в последние годы за вопрос взялись плотнее и начали серьёзно изучать, проверять условия тех экспериментов, пытаться повторить, консультироваться с иллюзионистами, выяснилось, что во всех тех экспериментах были те или иные проблемы с методологией (то есть, условия проведения опытов были такие, что нельзя исключить других, более тривиальных объяснений наблюдав�?егося)...

поэтому и создали фонд Рэнди (Рэнди сам тоже иллюзионист в про�?лом, вроде бы) и всякие лабы, чтобы подобные способности проверять, отсеивать �?арлатанов и сумас�?ед�?их, и попробовать найти, если что-то такое реально существует - пока ничего не на�?лось, а как даль�?е будет посмотрим

профессиональные фокусники показывают, как всё эти (и ещё более крутые) номера можно устроить без всякого телекинеза - просто используя разные оригинальные трюки... кстати, в 2009 на Neuroscience (это самый крупный международный конгресс по нейронаукам) была совместная лекция-диалог на подобную тему - на сцене были два иллюзиониста, плюс кто-то из нейронаучного сообщества, плюс с залом активное общение �?ло... так вот, там кто-то спра�?ивал - мол, "ну вот как объянить случаи, когда при учёном специалисте, в той же комнате демонстрируют такое всякое?"... иллюзионист прямым текстом говорит - дескать "ребят, вы просто специалисты не в том - чтобы разглядеть трюк, нужен специалист по трюкам... а боль�?инство из вас надурить нетрудно, несмотря на всю ва�?у учёность, т.к. у фокусничества боль�?ая история и богатей�?ий опыт в таких делах... и на плёнке потом всё будет выглядеть тип-топ"

дело в том, что всем известно как развиты те или иные способности у животных.
эхолокаторы, нюх, зрение и тп.это животный мир , который не поддверждем чему-то, как человек(лекарста, соуицм и прочее).то есть по логике вещеи они прекрасно должны уметь владеть тем, что им дано от природы.потому как, они дикие ,а мы уже нет.мы деградировали.

кому это - всем? )))
о некоторых способностях животных до недавнего времени вообще никто ничего не подозревал (например, электрорецепция у акул)... не исключено, что о каких-то способностях мы до сих пор не знаем (это ж не предскаже�?ь, пока не узнае�?ь)
животных не стоит сли�?ком идеализировать - они также могут о�?ибатся, использовать что-то не в полную силу или не всегда... в боль�?инстве случаев они сугубо практичны - пользуются ли�?ь тем, что им непосредственно надо, что у них достаточно развито, чтобы давать ощутимый эффект, и чем традиционно привыкли пользоваться... да, какие-то креативные выверты у них тоже случаются, но для этого нужны условия

если мы исходим из того, что некие особые способности действительно возникли в ходе эволюции ещё до человека, то можно с ходу предположить как минимум две причины, по которым они не проявились ярко у животных:
1) у них эти способности есть, но развиты очень-очень слабо (ну, например, сила их проявления от относительной толщины коры зависит... или надо было, чтобы накопились мутации сразу в нескольких генах, чтобы всё заработало на полную кату�?ку);
2) задействование этих способностей требует боль�?их затрат энергии - поведение и работа живых организмов, как правило, заточены на минимизацию затрат энергии (просто потому, что исторически все, у кто этот прицип не работал, вымирали в первый же голодный период)... даже у людей до сих пор есть атавизмы, связанные с этим принципом - у боль�?инство из нас, к примеру, на холоде мёрзнут конечности (хотя, по идее, могли бы уже и не мёрзнуть)

тогда всё более-менее логично: получается, что человек - это звено эволюции, в котором такие способности только начинают заметно проявляться (тогда понятно, почему оно проявляется ли�?ь у отдельных индивидуумов)... плюс, у нас во многих странах сейчас уже нет проблем с едой - т.е., энергии телу хватает

Ratte

10.12.2010, 23:13

вопрос остается тот же.если у макак не было..откуда и каким боком появились у нас?мутация ведь как правило,это адаптация.к чему адаптировался человек заимев телекинез?)))
...
лично я не верю, что в природе что-то происходит случайно,а не является конкретным последствием чего-либо.

да нет же, мутация сама по себе - никакая не адаптация...
в классическом понимании, это просто случайное изменение структуры гена... о�?ибка при копировании, повреждение в результате атаки каких-нибудь химически активных агентов - такое постоянно происходит... есть механизмы, которые такие о�?ибки исправляют, но механизмы не идеальны и бывает, что ген так и остаётся изменённым - и передаётся по наследству...
значительная часть мутаций вообще до времени не проявляется - хромосомы же парные, если один ген в паре изменён, то второй обычно "ведёт"...
другая значительная часть мутаций проявляется, но не играет критической роли - ну там цвет глаз изменился, к примеру...
ещё какое-то количество мутаций делает организм нежизнеспособным, и тот попросту погибает...
и только некоторые, редкие, мутации случайно дают обладателю явное преимущество перед другими представителями вида - тогда унего появляется боль�?е �?ансов выжить, боль�?е �?ансов оставить потомство, несущее мутировав�?ие гены... ну и по�?ло-поехало

то есть, с этой позиции изменения вообще случайны...

вот, скажем, телекинез (если он вообще возможен)... допустим, не было его ни у кого, а потом у на�?его Макбета мутировал какой-то ген, в результате чего Макбет обрёл способности к телекинезу (ну, или у кого-то из его предков мутировал, а у Макбета, в силу других факторов, проявился на пoлную) => Макбет приходит в фонд Рэнди и демонстрирует, что он владеет телекинезом => те охрендевают и дрожащими руками отсчитывают ему миллион баксов мелкими купюрами => Макбет выходит из здания фонда, телекинетически таща перед собой огромный баул с баксами, а тут уже толпа журналистов => паблисити, интервью, известность, пор�?е, вилла, участие в различных ток-�?оу, счёт в �?вейцарском банке и куча экзальтированных девиц, ве�?ающихся ему на �?ею => Макбет трахает всех этих девиц, плюс пару-тройку симпатичных ведущих ток-�?оу => многие из них беременеют, у них рождаются дети и девицы начинают методично доить макбетовский счёт в �?вейцарском банке (а чё - бабки есть, дитёв сделал - плати) => Макбет продаёт пор�?е и виллу, начинает демонстрировать способности за деньги, но главное - дети обеспечены, растут в хоро�?их условиях, имеют успех в социуме. => у кого-то из них проявятся те же способности, что и у папы, у кого-то нет, однако процесс запущен - ген телекинеза по�?ёл в массы...
___________________________

другой вариант касается твоего "не верю, что в природе что-то происходит случайно"
да, не исключено, что многое или даже всё происходит не случайно... м.б. геном исходно так устроен, что в определённых условиях начинает активно изменяться, давая толчок новому витку эволюции... вот, скажем, плавали себе одноклеточные амёбы и прочие инфузории в туфельках => стало их много (часто сталкиваться стали) => хлоп, влючился геном, что-то изменилось, начали образовываться колонии клеток, по�?ла дифференциация функций => появились многоклеточные...
или там стало в океанах много жабродыщащих, а океаны то мелеют, появилась су�?а => хлоп, по�?ёл процесс изменений, возникли те, кто уже может на су�?у выбраться => ... ну и так далее (эт я всё, разумеется, очень упрощённо описываю - деталей то сам не знаю, это к эволюционным генетикам надо)...

с этой позиции какие-то способности действительно могли появиться только у человека, на определённом этапе развития - может даже не когда человек возник, а когда пере�?ёл от кочевой жизни к осёдлой, занялся земледелием, у него появились запасы еды и, как следствие, некоторое свободное время, чтобы спокойно сидеть, пялиться на какой-нибудь предмет (и, например, внезапно обнаружить, что тот движется, повинуясь его мысленному усилию)

Dezar

11.12.2010, 01:20

поэтому и создали фонд Рэнди (Рэнди сам тоже иллюзионист в про�?лом, вроде бы) и всякие лабы, чтобы подобные способности проверять, отсеивать �?арлатанов и сумас�?ед�?их, и попробовать найти, если что-то такое реально существует - пока ничего не на�?лось, а как даль�?е будет посмотрим
или это фонд, который создан совсем для других целей.

"ребят, вы просто специалисты не в том - чтобы разглядеть трюк, нужен специалист по трюкам... а боль�?инство из вас надурить нетрудно, несмотря на всю ва�?у учёность, т.к. у фокусничества боль�?ая история и богатей�?ий опыт в таких делах... и на плёнке потом всё будет выглядеть тип-топ"
)))))

кому это - всем? )))
народ не настолько тупой, что не может понять, что например у собаки отличный нюх.

они также могут о�?ибатся, использовать что-то не в полную силу или не всегда... в боль�?инстве случаев они сугубо практичны - пользуются ли�?ь тем, что им непосредственно надо, что у них достаточно развито, чтобы давать ощутимый эффект, и чем традиционно привыкли пользоваться... да, какие-то креативные выверты у них тоже случаются, но для этого нужны условия
тема уходит не туда.я говорил конкретно о макаках.

Ratte, совет дам..не пи�?и столько буковок))это ппц читать)я завтра конечно осилю.но не сегодня..нееЕ))

Dezar

11.12.2010, 20:27

вот, скажем, телекинез (если он вообще возможен)
док!ты скептик?))

а потом у на�?его Макбета мутировал какой-то ген
да!так его..так)))

и куча экзальтированных девиц, ве�?ающихся ему на �?ею
макбет..мы же друзья да?)))

или там стало в океанах много жабродыщащих, а океаны то мелеют, появилась су�?а => хлоп, по�?ёл процесс изменений, возникли те, кто уже может на су�?у выбраться => ... ну и так далее (эт я всё, разумеется, очень упрощённо описываю - деталей то сам не знаю, это к эволюционным генетикам надо)...
на сколько я помню �?кольный курс.именно так все и было))

однако скажу так.
скептицизм в на�?ем мире,не правильно.
именно из-за таких подходов все орут что аномалии кругом.пгода меняется и это может привести к катастрофе.однако ученые говорят, что это нормально.кора всегда двигается ..полса меняются местами.делов-то.
только на земле столько непонятнои хреновины.а если взглянунть на космос, то там вообще ахтунг.

подведем итог.
судя по твоим словам человек действительно мог произойти от макаки.
однако, пока существует столько "НО" - я останусь при своем)

Ratte

13.12.2010, 17:12

народ не настолько тупой, что не может понять, что например у собаки отличный нюх.
да... но мы запросто можем не знать о каких-то качествах, если не видели их проявления... а проявления можем запросто не увидеть если качество развито очень слабо... ну, или если у предков есть ли�?ь непроявляющиеся зачатки качества, а реально проявляется оно только у нас

Ratte, совет дам..не пи�?и столько буковок))это ппц читать)я завтра конечно осилю.но не сегодня..нееЕ))
пардон!
увлёкся

скептицизм в на�?ем мире,не правильно.
именно из-за таких подходов все орут что аномалии кругом.пгода меняется
орут, когда скептицизм сочетается с безграмотностью/недалёкостью... но так практически с любым инструментом - что материальным, что интеллектуальным (а разные методы мы�?ления - это те же инструменты)...
сам понимае�?ь, дурак может и микроскопом кого-нибудь по голове отоварить, но это ж не значит, что сам по себе микроскоп - вредная �?тука )))

судя по твоим словам человек действительно мог произойти от макаки.
однако, пока существует столько "НО" - я останусь при своем)
аргументы за сам факт родства с обезьянами - это сходство генетики, анатомии, физиологии, всяких поведенческих моментов... они, как сам види�?ь, очень весомые...
плюс, простое моделирование с искусственным отбором показывает, что создав соответствующие условия можно довольно быстро получить индивидов, круто отличающихся от "исходного материала"

а "НО" касаются уже деталей того, как именно оно происходило тогда, и почему мы развились именно так, как развились - какие факторы повлияли и всё такое

Dezar

13.12.2010, 18:13

орут, когда скептицизм сочетается с безграмотностью/недалёкостью... но так практически с любым инструментом - что материальным, что интеллектуальным (а разные методы мы�?ления - это те же инструменты)...
сам понимае�?ь, дурак может и микроскопом кого-нибудь по голове отоварить, но это ж не значит, что сам по себе микроскоп - вредная �?тука )))
лихо завернул))

аргументы за сам факт родства с обезьянами - это сходство генетики, анатомии, физиологии, всяких поведенческих моментов... они, как сам види�?ь, очень весомые...
родство..да Бога ради))пусть они на�? кузены))но не прородители))
может мы оба приизо�?ли от кого-то третьего?просто те развились так..а мы эдак.

да... но мы запросто можем не знать о каких-то качествах, если не видели их проявления... а проявления можем запросто не увидеть если качество развито очень слабо... ну, или если у предков есть ли�?ь непроявляющиеся зачатки качества, а реально проявляется оно только у нас
с макаками стлько экспериментов было сделано и делаются.что вряд ли , если бы макака могла что-то сверх вон делать учёные не заметили бы.у людей же смогли обнаружить.а над ними экспериментов мень�?е ставили все же.ну..или я надеюсь что мень�?е)

Ratte

13.12.2010, 20:26

родство..да Бога ради))пусть они на�? кузены))но не прородители))
может мы оба приизо�?ли от кого-то третьего?просто те развились так..а мы эдак.
ну, собственно, так и получается - "разо�?лись" то мы на эволюционном пути уже давно и те виды, от которых мы произо�?ли, уже не существуют... просто те, от которых мы и они произо�?ли, судя по всему, были боль�?е всего похожи на современных обезьян, а боль�?инство наиболее заметных особенностей человека появились уже после "расхождения" (собственно, многие из этих особенностей вообще не-генетические, а результат развития в социуме)

с макаками стлько экспериментов было сделано и делаются.что вряд ли , если бы макака могла что-то сверх вон делать учёные не заметили бы.у людей же смогли обнаружить.а над ними экспериментов мень�?е ставили все же.ну..или я надеюсь что мень�?е)
ну так в эксперименте обычно проверяется конкретная идея - соответственно, условия стараются создать "чистые", чтобы ничего другого не вме�?алось, иначе потом непонятно, за счёт чего был эффект... так что, каких-то вещей можно и не найти, если специально не искать... телекинез этот - его ж вон и на человеке до сих пор непонятно, на�?ли или нет (то ли в самом деле что-то было, то ли обман, то ли просто артефакт), хотя тут специально ищут

Ratte

13.12.2010, 22:36

на сколько я помню �?кольный курс.именно так все и было))
насколько понимаю, в �?коле учат классическим представлениям, а по ним ситуация чутка иная - считается, что процесс мутаций случаен и идёт постоянно... ну, он может идти более или менее активно, в зависимости от уровня радиации или других мутагенных факторов, но он всё время есть и всё время случаен - потихоньку так накапливаются различия - в результате, в любой достаточно боль�?ой группе, по любому признаку есть некоторый разброс... но если разница по этому признаку не сказывается на выживании и/или производстве потомства, то и разброс остаётся примерно постоянным... а реально "работать" различия могут начать ли�?ь когда условия жизни меняются так, что признак становится важным...

то есть, по классике, среди жабродыщащих периодически случайно появлялись те, кто, потенциально, мог бы вылезти на су�?у, но пока су�?и не было, им просто было вылезать некуда - признак не мог закрепиться - так что их как были редкие единицы, так и оставались... а вот когда появились острова/материки, тут уже другое дело:
сваливает, например, стая жаброды�?ащих от хищника, но тот плывёт �?устрее и постепенно их лопает... тут на пути островок, а в стае как раз есть парочка таких, что могут на су�?у выходить - они туда �?асть, и спаслись (а боль�?ую часть остав�?ихся хищнк слопал)... т.е., у этих, что на су�?у вылезать могут, боль�?е �?ансов выжить, и у их потомства тоже - соответственно, их тоже может стать боль�?е (но только потому, что су�?а появилась)...

в на�?е время примерно так может обстоять дело с бактериями и антибиотиками,или с тараканами и инсектицидами

а я там писал о несколько иной ситуации - когда не просто всё время идут случайные мутации, а сам геном так устроен, что периодически начинает меняться (причём, не случайно, а по некой схеме), давая новую ветвь в эволюционном древе

Dezar

13.12.2010, 23:16

судя по всему,
это по кому вы судите , сударь?)))

ну так в эксперименте обычно проверяется конкретная идея - соответственно,
да ладно..что...никогда в науке сулчайно ничего не открывалось?)все прямо по плану что ли? НЕ ВЕРЮ(с)

то есть, по классике, среди жабродыщащих периодически случайно появлялись те, кто, потенциально, мог бы вылезти на су�?у, но пока су�?и не было, им просто было вылезать некуда - признак не мог закрепиться
если это так, то получается, что мутация это тупо о�?ибка природы.ииначе на кои мне лапки, если я ими �?убур�?ать не могу?)))

а я там писал о несколько иной ситуации - когда не просто всё время идут случайные мутации, а сам геном так устроен, что периодически начинает меняться (причём, не случайно, а по некой схеме), давая новую ветвь в эволюционном древе
в любом случае, кэп, мы у�?ли реально в такие дебри, что только ты може�?ь говорить
))ибо ты в теме.мне даже отвечать нечем)
предлагаю вернуться к бара�?кам и сожрать их..под пиво
)
подитожу все же.
1)я поверил в родство с макаками..но не верю что на�? "родитель" был боль�?е макака))
2)я узнал много нового о мутациях и изменения..за что спасибо кэпу - Ratte
3)мы выгнали по ходу всех из этои темы))
а давайте обсудим тут..теорию..на кой черт..столько сериалов создают?и вообще для чего с какои целью..)
топстартер не против?)

Ratte

14.12.2010, 00:28

это по кому вы судите , сударь?)))
дык, ээээ... а ото ж

да ладно..что...никогда в науке сулчайно ничего не открывалось?)все прямо по плану что ли? НЕ ВЕРЮ(с)
ну и правильно не вери�?ь
случайно бывает, конечно же - Флеминг вон, говорят, вообще чуть ли не чихнул в ча�?ку Петри, а по итогу сколько народу теперь пенициллином спасается )))
просто о�?ибка ж такая �?тука, что заранее не предскаже�?ь - когда она случится, и поможет ли чего открыть

если это так, то получается, что мутация это тупо о�?ибка природы.ииначе на кои мне лапки, если я ими �?убур�?ать не могу?)))
ну да... если бы о�?ибок не было, мы бы, скорее всего, и не старели - развивались до взрослого состояния, а потом жили бы себе в этом состоянии сколько угодно (если никто не грохнет)... а то старение ведь, вроде бы, тоже боль�?ей частью - накопление подобных о�?ибок

другое дело, что может это нам оно кажется "тупо о�?ибками", а на самом деле может это "умно о�?ибки"... в том смысле, что может в них резон есть - например, чтобы всегда изменения на готове были (на случай, если какой катаклизЬм, или просто условия жизни поменяются)

а может эволюция и правда не за счёт о�?ибок �?ла, а куда хитрее (ну, эт то, что я рань�?е уже втирал)... есть такой дядька - Ричард Докинз - так вот он прикольную идею высказал:
дескать, мы считаем единицами эволюции виды живых существ - ну там, были разные виды одноклеточных, потом к ним добавились развив�?иеся из одноклеточных же многоклеточные, потом разные многоклеточные виды появились и так далее... но что характерно - виды то появляются и вымирают... а кто/что при этом остаётся выигры�?е?.. так вот, есть персонажи, которые за время эволюции никуда не дваются, не вымирают, а так себе и путе�?ествуют из вида в вид - ГЕНЫ... они управляют тем, как организм растёт/развивается, они же дают толчок появлению новых видов, они распространяются по Земле вместе с видами... вид может постепенно погибнуть целиком, но его гены как правило остаются в потомках, которые от этого вида произо�?ли... вот такой взгляд на вещи (у него об этом книга популярная есть - "Эгоистичный ген")

а давайте обсудим тут..теорию..на кой черт..столько сериалов создают?и вообще для чего с какои целью..)
топстартер не против?)
Э! а как же ж я умничать буду??? :( я в ентом вопросе того - не очень o_O

давайте )))))
стартёр не против

Dezar

14.12.2010, 01:11

ну да... если бы о�?ибок не было, мы бы, скорее всего, и не старели - развивались до взрослого состояния, а потом жили бы себе в этом состоянии сколько угодно (если никто не грохнет)... а то старение ведь, вроде бы, тоже боль�?ей частью - накопление подобных о�?ибок
ктстаи о старении.говорят..что за него отвечает какои-то ген.и что если его замочить..все будет пучком.пока кто-то не замочит человека)))

а как же ж я умничать буду???
а я от основной темы не уйду))порсто надо народ заманить..а потом бабах научной инфой им))))

Ratte

14.12.2010, 15:57

ктстаи о старении.говорят..что за него отвечает какои-то ген.и что если его замочить..все будет пучком.пока кто-то не замочит человека)))
если бы оказалось так, то было бы круто, конечно

но сейчас, вроде, те, кто этими вопросами занимается, уже пи�?ут, что там всё мрачнее, дело не в отдельном гене и даже не в группе генов...
но по старению я давно ничего не читал, так что не в курсе, что в науке сейчас про это известно... помню, что были разные версии... самая логичная (из тех, что помню))) - "теория Красной королевы", или как-то так называлась... это из "Алисы в Зазеркалье" Льюиса Кэролла - там есть момент, когда �?ахматная королева говорит Алисе, мол, "побежали"... они бегут, но по итогу оказывается, что остались на месте... Алиса спра�?ивает - "почему на месте то остаёмся?" - а королева ей объясняет, что в их стране приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте, а если хоче�?ь попасть в другое место, нужно бежать по мень�?ей мере вдвое быстрее...

так вот, в на�?ем организме может происходить нечто подобное (ну, не буквально, конечно):

= частицы, составляющие на�?е тело, постоянно разру�?аются под действием разных факторов - химия там всякая, механические воздействия, излучения разные и всё такое - вобщем стремление системы к энтропии проявляется (если мёртвое тело оставить просто так, оно в конце концов разру�?ится полностью),
= плюс, как уже писал, могут происходить о�?ибки при работе организма - считывании генов, производстве белков и т.п.,
= обычно живой организм этим процессам старается препятствовать - о�?ибки исправлять, развалив�?иеся молекулы и отмер�?ие клетки заменять новыми - чинит, вобщем... получается, что организм как бы постоянно "бежит" наперегонки с процессом разру�?ения ))))
= проблема в том, что этот "бег" имеет конечную скорость (серьёзную травму или там повреждение от боль�?ой дозы радиации он может и не успеть исправить) да и процесс починки сам по себе неидеален (какие-то о�?ибки и повреждения могут оставаться и накапливаться)...

в детстве/молодости скорость боль�?ая - организм не просто на месте остаётся, а растёт/развивается... в зрелом возрасте - уже боль�?ей частью "бежит, чтобы только остаться на месте"... а потом накопив�?иеся о�?ибки начинают уже влиять и на саму способность к восстановлению, скорость падает и разру�?ение начинает "обгонять"...
потому, возможно, биологический возраст не всегда соответствует календарному - тут уж у кого как восстановление идёт

Ratte

14.12.2010, 16:11

порсто надо народ заманить
да, слу�?ай, мож ты выдвине�?ь какую мировоззренческую позицию... провокационное заявление какое-нибудь (у тебя это хоро�?о получается)))))

[�?ёпотом] - а потом разо�?лём ссылки на тот постинг народу, они и набегут

Dezar

14.12.2010, 22:18

в детстве/молодости скорость боль�?ая - организм не просто на месте остаётся, а растёт/развивается... в зрелом возрасте - уже боль�?ей частью "бежит, чтобы только остаться на месте"... а потом накопив�?иеся о�?ибки начинают уже влиять и на саму способность к восстановлению, скорость падает и разру�?ение начинает "обгонять"...
потому, возможно, биологический возраст не всегда соответствует календарному - тут уж у кого как восстановление идёт
кхм.это поэтому многие говорят, что ребенок должен болеть в детстве.и не �?ипко гигиезничать.ибо имунная систмеа должна научиться работать.
интеесно получается.я гдет читал..что человек по идее должен жить до 200 или даже 300 лет.рекорд вроде 120 лет.. и то..в таком состоянии чувак был..что почти не живои.
внимание вопрос..где мои еще 150 лет?))))

да, слу�?ай, мож ты выдвине�?ь какую мировоззренческую позицию... провокационное заявление какое-нибудь
да легко.
сериалы существуют, чтобы отвлечь от реальности людей.заставить их купить тот или инои предмет..а нкоторые сериалы...тупо для того чтобы одебилить народ))
есть возражения?))возражении нет..))молодцом)

Ratte

14.12.2010, 23:17

кхм.это поэтому многие говорят, что ребенок должен болеть в детстве.и не �?ипко гигиезничать.ибо имунная систмеа должна научиться работать.
я думаю, ты прав - это тоже в копилку долгожительства идёт, т.к. позже, в возрасте, такая "натренированная" имунная система уже легче/быстрее справляется даже с серьёзными инфекциями

рекорд вроде 120 лет
да, из подтверждённых/задокументированных самая старая, вроде, француженка Жанна Кальман - умерла в 122 года с гаком (с ло�?ади упала)... про ло�?адь �?утка, но про Кальман и в самом деле пи�?ут, что она вела активный образ жизни - в 85 лет фехтованием занималась, в 110 ещё каталась на велосипеде...

кстати, с ней связана одна курьёзная история:
у неё была квартира, но не было наследников, и она заключила сделку с одним адвокатом - он ей каждый месяц выплачивает некую сумму вплоть до её смерти, а она за это завещает квартиру ему (во Франции это, вроде, распространённая система - так одинокие старики могут получить некоторую прибавку к пенсии)... так вот, сделку они заключили, когда Кальман было 90 лет... адвокат квартиры так и не дождался - умер (самой Кальман к тому времени уже было 120), а его жена продолжала выплачивать суммы ещё два года

a из незарегистрированных, может кто и постар�?е был/есть